L'origine des gris

william l'Ozone a écrit:Ne croyez-vous plutôt GFX et autres, que si le phénomène ovni était à la hauteur de ce qu'on lui attribue et consacre, il aurait besoin de canulars, fakes, et témoignages et émissions tv/radio pléthoriques?

Tu jettes le bébé avec l'eau du bain !

La religion a toujours existé, et elle a été mainte fois dévoyée et utilisée pour asservir ou assouvir des ambitions personnelles. A t'elle été abandonné pour autant ? A t'elle été comparé à une croyance païenne dépassé et jeté au rebut ? Par certains peut-être mais on ne peut pas dire que les pratiquants soient des illuminés en marge de la société, c'est presque tout le contraire même.

En ufologie, ce n'est pas parcequ'il y a plein de méprises ou des gens qui cherchent à utiliser ces récits à leur profit que tout ce qui fait l'ufologie relève du grand n'importe quoi !

L'ufologie est un véritable aimant à guignoles, pour ça je pense qu'on est tous d'accord... mais rien ne laisse supposer que des témoins n'ont pas réellement vu ce qu'ils disent avoir vu.

Tu dénonces le manque de sérieux des ufologues alors que tu utilises toi même ce manque de sérieux comme élément principale pour conclure que tout est bidon... c'est paradoxale tu ne trouves pas ?

Mais bon, on ne peut rien déduire ou conclure de ce genre de discutions de toute façon...

gfx a écrit:Tu dénonces le manque de sérieux des ufologues alors que tu utilises toi même ce manque de sérieux comme élément principale pour conclure que tout est bidon... c'est paradoxale tu ne trouves pas ?

Tout le monde sait qu'en ufologie il y a des gens qui raconte n'importe quoi. Ce n'est pas juste une affaire d'avis personnel ou de point de vu, il y a des gens qui vont clairement beaucoup trop loin dans leur affirmations en transformant des hypothèses en vérités absolues.

Je suis conscient de cela, comme vous tous d'ailleurs. Mais moi j'ai choisi de me "protéger" de ces con.neries en faisant le tri entre le vrai, le peut-être et le complètement faux !

Hors, utiliser le "complètement faux" comme justification afin de jeter le "peut-être" et le "vrai" à la poubelle, c'est absurde. Cela revient à ne juger l'ufologie que sur ce qu'elle a de plus foireux pour conclure !

Franchement chapeau !

Gfx

Mais moi j'ai choisi de me "protéger" de ces con.neries en faisant le tri entre le vrai, le peut-être et le complètement faux !

Heureux homme que vous êtes ! La panacée ! Vous avez trouvé la panacée, respect....

bonjour GFX,permet moi de te poser une question;quand tu dis que tu veux faire un tri entre le vrai,le peut-être et le faux ,qu'appelles tu "le vrai"?

kryptoncorp a écrit:bonjour GFX,permet moi de te poser une question;quand tu dis que tu veux faire un tri entre le vrai,le peut-être et le faux ,qu'appelles tu "le vrai"?

Je m'attendais à cette question !  (je commence a avoir l'habitude)  

Typiquement, dire que l’armée s’intéresse au phénomène, ça c'est le vrai.
Dire qu'il y a des rapports, que des pilotes disent avoir vu des choses etc... ça c'est le vrai aussi.

En gros, tout ce que l'on sait avec un bon degré de certitude et tout ce que l'on peut déduire de manière logique peut-être considéré comme vrai.

Autre exemple : dans l'affaire Cash-Landrum, dire qu'il est impossible pour un particulier de s'exposer à des doses de radiations extrêmes, voir mortelles, c'est le vrai. Après, que sont ces brûlures ? Comment ont-elles été faites ? Là on est dans le peut-être. Et enfin, quand on parle des hélicoptères de l’armée qui escortait l'engin, avec en sous entend qu'il s'agissait d'un engin de l’armée, là on est dans le n'importe quoi, et il est possible de le démontrer !

merci de ta réponse et je suis d'accord avec toi,les rapports de l'armée ,les témoins et rapports de témoignages sont vrais ,oui, ils existent physiquement et c'est malheureusement tout ce que l'on peut toucher et voir,sans jamais pouvoir étudier quoique ce soit dans le sens de l'HET ,que du papier,des paroles,des vidéos et photos inexploitables bref du vent.Voila ,ton tri du "vrai"est quasiment fini...

gfx a écrit:

En gros, tout ce que l'on sait avec un bon degré de certitude et tout ce que l'on peut déduire de manière logique peut-être considéré comme vrai.

tu sais gfx, les raisonnements déductifs ufologiques...c'est la foire à la saucisse.

Les syllogismes incorrects (sophisme) sont rois au pays des ufologues.

Trouves-tu logique l'affirmation suivante:

"Tout ce qui est rare est cher. Un cheval bon marché est rare. Donc un cheval bon marché est cher"?

Tu devrais t'habituer à ce genre de délire si tu veux te rapprocher de la déduction ufologique

Typiquement, dire que l’armée s’intéresse au phénomène, ça c'est le vrai.

Et donc tu vas nous dires quelle armée (parce qu'il y a plein de pays tu sais?) et si c'est l'armée française il faudrait préciser.
Quelle que soit l'armée en question est-ce que tu t’étonnes que des gens dont le métier est d’assurer la défense du pays, s'inquiètent d'un Objet Volant Non identifié dans l'espace aérien, alors que sa mission est de le sécuriser, s'inquiète de ces Objet Volant Non identifié ?

Moi ce qui m’inquiéterait c'est l'inverse, et sans zitis, trucs paranormaux ou je ne sais pas quoi ...

Dire qu'il y a des rapports, que des pilotes disent avoir vu des choses etc... ça c'est le vrai aussi.

Oui c'est vrai, comme des boulangers, des infirmiers, des profs d’aïkido, pleins de gens, même des chômeurs, aucun d'eux n'est formé à reconnaître un Objet Volant Non identifié puisque par définition ... Aucun aussi n'est formé à reconnaître des lanternes thaïs, des rentrées atmosphérique, ou tout ce qui constitue des méprises, mais j'attends que tu me montres un métier où c'est dans la formation ... Je suis patient, lourd mais patient ...

Autre exemple : dans l'affaire Cash-Landrum, dire qu'il est impossible pour un particulier de s'exposer à des doses de radiations extrêmes, voir mortelles, c'est le vrai. Après, que sont ces brûlures ? Comment ont-elles été faites ? Là on est dans le peut-être. Et enfin, quand on parle des hélicoptères de l’armée qui escortait l'engin, avec en sous entend qu'il s'agissait d'un engin de l’armée, là on est dans le n'importe quoi, et il est possible de le démontrer !

Dans 99% des affaires ovnis iol est impossible de démontrer quoi que ce soit, où comme tu le propose sur un autre post on voyage dans le temps, on fige le temps et on a tout le temps pour aller examiner chaque chose... Mais comme tu le vois c'est de imaginaire...

N'importe qui peut croire à ce qu'il veut, imaginer ce qu'il veut, mais ce qui est plus dur et que n'importe qui ne fait pas c'est ce confronter à la réalité ...

kryptoncorp a écrit:Voila ,ton tri du "vrai"est quasiment fini...

Je n'ai jamais dit que ce serait facile, ni que j'allais en produire 500 pages.
Mais il y a du vrai là ou ceux qui ne veulent pas voir ne voient que du faux.


Quand à la foire a la saucisse... je vais essayer de faire un peu mieux que les autres...

NEMROD34 a écrit:
Et donc tu  vas nous dires quelle armée (parce qu'il y a plein de pays tu sais?) et si c'est l'armée française il faudrait préciser.

Je ne précisé pas parceque c'est inutile. Toutes les armées sont concernées lorsque quelques chose d'insolite survient.

NEMROD34 a écrit:
Quelle que soit l'armée en question est-ce que tu t’étonnes que des gens dont le métier est d’assurer la défense du pays, s'inquiètent d'un Objet Volant Non identifié dans l'espace aérien, alors que sa mission est de le sécuriser, s'inquiète de ces Objet Volant Non identifié ?

Non, cela ne m’étonne absolument pas puisque c'est tout à fait logique.
Ce qui m’étonne c'est que depuis le temps tous ces militaires n'aient pas réussi à arriver aux même conclusions que vous !
Ils disent que c'est bidon... et en remplissent des pages et des pages de rapport ! Là, la logique m’échappe...

NEMROD34 a écrit:
Oui c'est vrai, comme des boulangers, des infirmiers, des profs d’aïkido, pleins de gens, même des chômeurs, aucun d'eux n'est formé à reconnaître un Objet Volant Non identifié puisque par définition ... Aucun aussi n'est formé à reconnaître des lanternes thaïs, des rentrées atmosphérique, ou tout ce qui constitue des méprises

Les erreurs sont une réalité et une part majeur de ce phénomène. Cela a été démontré depuis longtemps.
Majeur : oui...
Totale : pas sur...

NEMROD34 a écrit:
mais j'attends que tu me montres un métier où c'est dans la formation ... Je suis patient, lourd mais patient ...

Il se trouve que justement il y a des gens qui sont formés à reconnaître tout ce qui vole dans le ciel. Je me souviens d'un cas que Nick Pope avait mis au jour et ou un membre de la Royal Airforce formé justement à la reconnaissance de tout engin volant avait vu passé au dessus de sa base, à environ 100m de haut et à environ 50 Km/h un engin qu'il a pu décrire précisément, et dont sortait diverses lumières et autres lasers braqués vers le sol. Je ne me souviens plus des détails exacte mais c’était à peu prêt ça.

Bref, si l'histoire est vrai, ce militaire formé à la reconnaissance à clairement vu quelques chose qu'il ne pouvait pas identifier...
Il faudrait que je retrouve ce cas si il n'a pas déjà été traité ici...

NEMROD34 a écrit:
Dans 99% des affaires ovnis il est impossible de démontrer quoi que ce soit,

Donc on s'en fout...

NEMROD34 a écrit:
où comme tu le propose sur un autre post on voyage dans le temps, on fige le temps et on a tout le temps pour aller examiner chaque chose... Mais comme tu le vois c'est de imaginaire...

C'est moi ou personne n'a rien compris à ce fil !
Je ne fais pas appel à de l'imaginaire, je vous pose juste une question : Si vous pouviez retourner dans le passé pour assister à un cas ufologique, lequel choisiriez-vous ?

C'est quoi la prochaine question à la con : Mais, comment fabriques-tu une machine à voyager dans le temps ?
Nan, parceque sinon on ne peut pas répondre à ta question...

En fait, et si je me souviens bien, le fil ici présent était à la base consacré à "l'origine des gris".

J'aurais plutôt titré "premiers écrits concernant les gris". Malheureusement ayant moi même un

p'tit boulot sur le feu et de menus problèmes à gérer en ce moment je ne peux pas me

préoccuper de remonter aux sources. C'est intéressant pourtant. je me demande si à gratter

ce sujet là on ne risque pas de trouver encore du "pétrole"

C'est typiquement un sujet intéressant, quelques soit son point de vu sur l'ufologie. C'est en creusant ce genre de sujet que l'on peut voir si il y a quelques chose de crédible derrière.
Car les gris on en parle énormément en ufologie, mais quand on remonte à la source on remarque que hors abduction il n'y a pas grand chose.

Attention: JPP et Trans En Provence dans "Temps X"



Il faut augmenter le volume du son, car les vidéos ont un son minimum.

gfx a écrit:C'est typiquement un sujet intéressant, quelques soit son point de vu sur l'ufologie. C'est en creusant ce genre de sujet que l'on peut voir si il y a quelques chose de crédible derrière.
Car les gris on en parle énormément en ufologie, mais quand on remonte à la source on remarque que hors abduction il n'y a pas grand chose.

Voui, je reste très sceptique en ce qui concerne une éventuelle "crédibilité" derrière les histoires de gris. Les seules traces qu'ils ont laissé sont dans la littérature de science fiction, ensuite dans la littérature ufologique et le cinéma.
Ce qui en gros nous donne de 1901 (pas le temps de chercher si plus avant) avec Wells jusqu'à nos jours, soit 115 ans. Une paille ! Oui, il est vrai que les gris on en parle énormément en ufologie mais on parle énormément d'ovni aussi.
On n'a pas plus de gris que d'ovni à se mettre sous la dent mais on en parle.
Celui qui les a popularisé chez nous c'est tonton Jimmy (RIP) dans ses bouquins. Il en avait même fait une fixette.
Lui et moi, ça n'a pas collé vraiment et les mots sont faibles, bref... Je considère que les seules "traces" que l'on puisse étudier pour remonter la piste des gris c'est tout d'abord ceux qui écrivent sur le sujet en sautant de moine copiste en moine copiste jusqu'aux sources d'infos (ceux encore vivant qui prétendent les avoir rencontrés) et puis ensuite dépouiller la littérature de sf précédant tout ça. Et quand je dis qu'on risque de trouver du pétrole en cherchant de l'eau ça veut dire qu'on risque trouver une brique de plus pour bâtir la "théorie du vide" si chère à mon ami Eno.
Peut être que lorsque j'en aurais fini avec ce que j'ai en cours je partirai à la chasse aux gris car le peu que j'ai eu l'occasion d'en lire en diagonale laisse augurer des soirées pas tristes.

Ils disent que c'est bidon... et en remplissent des pages et des pages de rapport ! Là, la logique m’échappe...

Tu as fait ton service militaire ? Moi oui sur une base aérienne (la 701 celle de la patrouille de france d'ailleurs) et ça durait 12 mois.
On y apprend la logique militaire mais même sans faire le service ce qui m'échapperait comme logique ça serait: un pilote qui observe un truc bizarre et regarde ailleurs sans rien en dire. Là je vois pas ce que le mec foutrait dans l'armée en tant que pilote vu qu'on se ferait vite envahir s'ils étaient tous comme ça ...
Après il en remplissent des pages il faut voir à quelle époque... Quand le climat est tendu et qu'on craint une attaque, il est modéré de rapporter la moindre chose aperçue dont on est pas sûr de ce que c'est ? Moi ça me parait normal.

Les erreurs sont une réalité et une part majeur de ce phénomène. Cela a été démontré depuis longtemps.
Majeur : oui...
Totale : pas sur...

Oui mais ce que je disais qu'il n'existe aucun métier où on est formé à reconnaître un truc qui vole et qui n'est pas tracé par les radars ou ne répond pas au appels. Il n'y a aucun, le monde entier en vrai se fout tellement des "ovnis qui ne font rien" qu'il n'y a aucune formation à les identifier.
Même pas les pilotes de l'armée de l'air où j'ai passé un an complet dont la moitié sur l'infirmerie de piste. Et je peux aussi te dire qui si les pilotes sont chéckés médicalement régulièrement et bien plus qu'une fois par an, ils n'ont aucune formation concernnant les ovnis.

Il se trouve que justement il y a des gens qui sont formés à reconnaître tout ce qui vole dans le ciel. Je me souviens d'un cas que Nick Pope avait mis au jour et ou un membre de la Royal Airforce formé justement à la reconnaissance de tout engin volant avait vu passé au dessus de sa base, à environ 100m de haut et à environ 50 Km/h un engin qu'il a pu décrire précisément, et dont sortait diverses lumières et autres lasers braqués vers le sol. Je ne me souviens plus des détails exacte mais c’était à peu prêt ça.

Non, ils sont formés à reconnaître un possible avion ou autre engin volant étranger (donc alien en anglais) mais pas les ovnis ou les objets de méprises...
Rappelle toi le coup d'une base israélienne il y a quelques années qui fait décoller des chasseurs pour attaquer Cassiopée ...
Heureusement qu'il y avait un astronome amateur parmi les contrôleurs aérien ...
Quant à Nick Pope je te rappelle qu'il a dit au sujet d'une photo d'une mouette "c'est la plus belle photo d'ovni que je n'aie
jamais vu!" ...  

Donc on s'en fout...

Pas vraiment en ce qui me concerne, je continue à apprendre des choses mais il y a un moment maintenant que je ne chasse plus les zitis, et ne passe pas des mois sur une lumière dans le ciel aperçue par un pékin.

C'est quoi la prochaine question à la con : Mais, comment fabriques-tu une machine à voyager dans le temps ?

Non c'est celle là: est-il possible de voyager dans le temps?
Parce qu'avant de commencer à construire quelque chose je m’assure que c'est pas pour que dalle...

NEMROD34 a écrit:Quant à Nick Pope je te rappelle qu'il a dit au sujet d'une photo d'une mouette "c'est la plus belle photo d'ovni que je n'aie
jamais vu!" ...  

Bon admettons... reste que c'est quand même l'un des enquêteurs les plus prudent chez les pro-HET. C'est une qualité assez rare dans ce milieu...

Disons qu'il surfe depuis 2006 comme consultant sur les soucoupes pour les télés américaines.

JPP a écrit:Il est dommage qu'un type comme Allix ne se soit pas penché sur le dossier ovni avec sa même rigueur d'enquêteur. Il l'a fait, de manière intéressante, avec les abductions, interviewant John Mack, juste avant la mort de celui-ci (écrasé par un ivrogne au volant). Allix a interrogé des "abductees" crédibles (on voit ainsi de quoi s'est servi Spielberg pour composer sa série "Taken" ). Mais ça s'arrête là. S'il voulait aller plus loin, que pourrait-il faire ? Se tourner vers de vieilles badernes comme le Canadien Stanton Friedman "physicien nucléaire", vers un parleur comme l'Anglais Nick Pope, vers des acteurs d'une désinformation comme Jacques Vallée, Peter Sturrock ou Steven Greer ? Vers un techno-tacheron comme Vélasco ? Vers un clown comme Denocla, qui commercialise des slips portant des illustrations extraites des feuilles Ummo, et des DvD présentant des chansons composées en "Ummite" ? Pire, aller questionner le GEIPAN ?

Ca ne donnerait RIEN.

Le versant sérieux se situe sur le plan d'une physique très avancée, dès lors hors de portée du grand public.

Je découvre que les paysans avaient l'habitude de vivre avec les petits gris (non, pas les escargots!) déjà dans les années 40 :
http://www.histoireetcollections.com/fr/vehicules-agricoles-tp/3476-les-massey-ferguson-petits-gris-9782352503804.html
http://www.tractordata.com/farm-tractors/000/2/2/225-ford-9n.html

C'était ma minute nécessaire de retour au réel

Et moi j'ai trouvé le petit homme vert, celui qui est toujours plus vert dans le jardin d'à côté !  

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Hier soir, j'ai trouve ça :
(allez directement a 30"10')



C'est une petit interview de Joe Alves, le chef décorateur de "Rencontre du troisième type" sorti en 1977. Il y explique qu'il a fait beaucoup de recherche pour savoir a quoi des ET pouvaient ressembler, afin d'apporter une touche de réalisme dans le design des ET du film. Il dit avoir contacté beaucoup de personnes prétendant avoir rencontré des ET. Il dit que les descriptions des témoins étaient toujours les mêmes, a savoir : une grosse tête, de grands yeux, un nez inexistant et une petite bouche...

L'origine des gris remonte donc bien à avant Roswell... donc avant la surmédiatisation de ce cas particulier.

Du coup, ça peut venir d'ou ?
Comment ce design pouvait-il déjà s'imposer à ce point à cette époque ?

Le cas Alagash a probablement eu lieu pendant le tournage du film puisqu'il date de 1976... sans parler des séances d'hypnoses qui ont eu lieu bien après. Tout ne peut pas venir des Hills quand même ?

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Eh oui! la nuit tous les zitis sont gris, chat va de soi...et demain il fera jour...

Gfx, tu veux qu'on écrive ton bouquin à ta place, c'est ça ? Alors je te donne un point tardigrade pour t'inviter à rechercher mon argument, la construction composite du petit Gris.

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Non tout ne vient pas des Hill. La standardisation c'est un peu comme l'extinction Crétacé-Tertiaire, elle a pris un certain temps... Le bestiaire très varié des années 50-60-70 s'est raréfié et standardisé, difficile de pointer un moment précis. En 1973 il y avait encore pas mal de variété pendant la vague autour du cas de Pascagoula. Peut-être que 1975 était l'année pivot.

Dans la littérature ufologique des années 50-60-70 les petits humanoïdes parfois armés de rayons paralysants (ex: Quarouble, Valensole) sont courants mais les yeux, les oreilles et d'autres détails anatomiques ne correspondent pas au petit Gris "standard". Les cas français étaient connus aux US grâce à Jacques Vallée (et Aimé Michel a été traduit). Peut-être le livre le plus connu (plus que ceux des Lorenzen ?) sur le sujet des RR3, Charles Bowen - The Humanoids (première édition 1969) contient un chapitre de Jacques Vallée. En y cherchant "small" on trouve par exemple :

p. 39 (vague de 1954)
77. october 9 (Rinkerode, in the vicinity of Munster, Germany)
four men, who seemed to be
wearing rubber coveralls, were working under the craft. They
were about 1.20 metres tall, each had a very large chest and a
large head. Their legs were small and thin.

p. 43
103 . OCTOBER 12 . In the afternoon, in the Mamora forest
(Morocco) on the road to Port Lyautey, a French engineer in his
car saw a small being, about 1.20 metres in height, entering an
object which soon took off. The individual was wearing silver
coveralls.

p. 81 dans le chapitre d'Antonio Ribera, exactement le genre de spéculation qui va devenir prédominante à propos des Gris :

we must also not exclude the hypothesis of biological robots created by an extremely advanced Science.

Dans La nouvelle vague des soucoupes volantes (1975) figure une étape intermédiaire de la construction composite du petit Gris, déjà un gros crâne chauve mais les oreilles et les yeux ne correspondent pas encore au nouveau standard. La combinaison spatiale fait penser à celle, métallisée, des astronautes de la NASA du temps de Gemini.

"Un groupe de scientifiques de l'Oklahoma (U.S.A.) a établi le portrait type d'occupants des M.O.C. d'après les détails de quelques 300 cas d'atterrissage (interprétation de M. Tallé)"

L'illustration provient d'un LDLN, voir page 11/16 du pdf ici : http://www.ignaciodarnaude.com/avistamientos_ovnis/Caudron,Dominique,Les%20Ufonautes.pdf après l'article d'Oncle Dom "Les ufonautes sont-ils généralement humanoïdes ?" qui montre la grande variété des ufonautes et représente le "portrait robot de l’humanoïde moyen" en première page.

Oncle Dom a écrit:Le petit être en combinaison spatiale, sorti d'un catalogue de 5 types élaboré par un "groupe de scientifiques de l'Oklahoma", et qui s'était imposé dans les années 70, avait au moins la justification d'être la synthèse de quelques observations effectives.

Quelle est la source de cette illustration (s'il y en a une avant LDLN) et de ce catalogue, Oncle Dom ?

nablator a écrit:Gfx, tu veux qu'on écrive ton bouquin à ta place, c'est ça ?

J'aimerais bien !!  

Les éléments que tu as mis en lien ont l'air intéressant. Il est clair que le design moyen des ET a évolué avec le temps et on ne trouve plus aujourd'hui les descriptions qui étaient courantes dans les années 50 et 60. Mais c'est comme tout le reste en ufologie... au milieu de tout ce bazar ne risque t'on pas de passer a cote de quelques cas authentiques, cas qui ont finit par rendre le profile standard plus net et moins folklorique que par le passé.

Bon évidement, là on part dans de la spéculation pure... et vous n'aimez pas la spéculation !  

nablator a écrit:Quelle est la source de cette illustration (s'il y en a une avant LDLN) et de ce catalogue, Oncle Dom ?

C'est extrait d'un catalogue réduit à cinq types, publié par l'IUFOB (International UFO Bureau) et mentionné par Henry Durrant dans "premières enquêtes sur la humanoïdes extraterrestres" paru en 1977
Cela parait une régression du nombre de types, par rapport au catalogue de Jaser U Perira, publié par le GEPA en 1974, mais l'illustration du type n° 1 apparait déja dans une source de1970.

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Il faut remarquer que l'IUFOB aurait enquété sur le cas de Cussac selon RR0

Ce type 1 de l'IUFOB a éclipsé les autres représentations d'humanoïdes pendant une dizaine d'années. Il a figuré sur des affiches, comme celle présenté dans l'exposition sur les OVNI organisé à Voluwe par Christiane Piens