Diges (Yonne) - 24 septembre 1954… à la poursuite de l’hélicoptère fantôme !!

L.J. Silver à dit ce que je voulais dire, merci pour m'éviter le travail.

Gfx

Et ou veux-tu en venir ?

"J'ai la mémoire qui flanche, je me souviens plus très bien".... Vous aimez jouer ou quoi ?
Vous me dites que ce sont les journalites qui parlent des traces, je vous prouve que non. Les faits rient que les faits. Simple.
N'allez pas chercher ailleurs.

Je fais l'effort d'échanger avec vous et vous me prenez pour quoi ?

Restez cohérent svp.

Gfx

Oui, je suis tout à fait d'accord, ce n'est compatible avec aucun véhicule en fait. C'est pour ça que dans ma démonstration je parlais de traces laisses par un capot de voiture chaud que le pilote aurait posé sur le sol. Là les traces prennent tout leur sens.

expliquez moi l'absence des traces de roues menant du terrain à la route ! Elles sont OBLIGATOIREMENT plus visible que des traces de capot -démonté !) sur de l'herbe. C'est à vous de le faire pas moi.
C'est mon dernier mot, manifestement vous jouez à je ne sais quoi moi je ne désirais qu'un échange. Décidément avec les T/C c'est pas si facile et auprès on ira dire que ce sont les sceptiques qui transforment les faits (dires). ben voyons....

Miroir mon beau miroir.

Fin pour moi.

Je me demandais pourquoi Garreau avait eu comme info "Vierzon" -et pas  Chateauroux par exemple- pour un vol de Bell 47 OTAN américain.

Voir la carte des relais et les posts des anciens de Vierzon sur ce site qui permet de comprendre (Vierzon avant Chateauroux) :
http://www.chateaurouxairstation.com/Squadrons/Radio%20Relay%20Stations/Radio%20Relay%20Stations%20-%20France.htm

Carte des relais (cf d'autres cas ufo éventuels) ;
https://www.usarmygermany.com/Units/Signal/Wideband%20Cen%20Europe%201961.jpg

https://www.usarmygermany.com/Sont.htm?https&&&www.usarmygermany.com/Units/Signal/USAREUR_SignalCorps%202.htm

et la liste des sites relais radio y est aussi avec comme sources : FRELOC, Volume II, Final Report. et AIR FAN, December 1990; French aeronautical magazine

PATRICE :

Non c'est juste que je suis au bureau et j'ai du mal à me remémorer tout ce qui a pu être écrit dans le détail sur les 6 pages précédentes.

Euh... alors j'ai relu les derniers échanges.
En fait vous me dites que "non ce ne sont pas les journalistes qui ont vu les traces en premier mais les témoins ?"
C'est ca ?

Comment dire... les premiers qui parlent des traces de roues sont les journalistes, et accessoirement ils parlent aussi des traces de patins à travers le récit des témoins.

Vu que j'ai construit 95% de mon hypothèse sur le premier article qui a été écrit sur le sujet, et qui est apparemment temporellement le plus proche des faits, je doute que l'on puisse travailler avec une meilleur source. Après, vis a vis des traces, je ne vois pas très bien ce que ces derniers échanges apportent ? Tout à déjà été dit !

expliquez moi l'absence des traces de roues menant du terrain à la route ! Elles sont OBLIGATOIREMENT plus visible que des traces de capot -démonté !) sur de l'herbe. C'est à vous de le faire pas moi.

Facile !

Les traces de pneus sont visibles, et les témoins les voient MAIS n'en tiennent pas compte car se sont des éléments prosaïques qu'elles identifient parfaitement et qui étaient peut-être déjà là bien avant les faits. Par contre elles tombent sur des traces étranges qu'elles n'identifient pas sur le lieu de l'observation... et c'est ce qu'elles rapportent.

Et quatre jours après, les journalistes qui ne connaissent pas le coin décrivent l'ensemble de la scène, traces de pneus inclus.

Personne n'a dit qu'il y avait de l'herbe sur le sol... détail banale et prosaïque, pourquoi en parler ?
L'absence d’éléments qui pour nous nous paraissent fondamentales peuvent paraître complètement anecdotique à des témoins lambda.


Et non... je ne joue à rien de spécial ici...

gfx a écrit:Les traces de pneus sont visibles, et les témoins les voient MAIS n'en tiennent pas compte car se sont des éléments prosaïques qu'elles identifient parfaitement et qui étaient peut-être déjà là bien avant les faits.

Hé bien voila! Avec cette méthode, consistant à invoquer des éléments non décrits, on peut expliquer n'importe quoi.
Par exemple, on peut dire que juste avant l'observation, une voiture de pompiers est passé sur le site.
Mme Geoffroy et Mlle Fin n'en ont pas parlé parce qu'elles savaient reconnaitre une voiture de pompiers.
Et un clown est passé juste après.
Mais Mme Geoffroy et Mlle Fin n'en ont pas parlé parce qu'elles savaient reconnaitre un clown.
etc.  

Gfx

Comment dire... les premiers qui parlent des traces de roues sont les journalistes, et accessoirement ils parlent aussi des traces de patins à travers le récit des témoins.

Non, les témoins aux journalistes ! Pfff !
Bon, j'avais dis stop.

NEMROD34 a écrit:L.J. Silver à dit ce que je voulais dire, merci pour m'éviter le travail.  

oncle dom a écrit:
Hé bien voila! Avec cette méthode, consistant à invoquer des éléments non décrits, on peut expliquer n'importe quoi.

La moindre des choses lorsque l'on fait une enquête (ou qu'on étudie une hypothèse comme c'est le cas ici), est de se replacer dans le contexte des événements. Comme je l'ai dit, ce qui est important pour nous peut paraître totalement anecdotique pour un témoin.

Ce genre d'article ne peut pas être traité de manière totalement littérale, c'est pas un PV de gendarmerie. Les journalistes intègres forcement une dramaturgie et du suspense dans leur récit, et ce n'est pas qu'une constatation des faits. Ils peuvent tout à fait transformer le récit pour le rendre plus attractif... et dire qu'ils constatent un fait sans forcement préciser que ce sont les témoins qui le leur ont fait remarquer, ou pas.

Enfin je sais pas, là on est quand même dans le B-A BA de l'ufologie. En fonction de la façon dont on formule une phrase ont peut en déduire tout et son contraire. C'est pour ça que les enquêtes sont aussi délicates...

Après, si on veut jouer à ce petit jeu on peut aussi partir sur l'analyse de ce morceau de phrase : "tapi à l'angle d'une clairière". Drôle d'endroit pour poser un hélico, non ? Mais bon évidemment, les adeptes de la thèse hélico on probablement sauter ce petit détail...

Et puis bon... un coup les témoins ne disent pas "trace de pneus"... alors y en a pas.
Puis ils disent 6 à 7 mètres de long et 1 mètre de haut... mais c'est pas bon.
Puis l'une dit voir des patins... hop c'est bon.
Puis des traces de 50 a 80 cm de large... hop c'est plus bon !


Elle est ou la logique là ?
On nage en permanence dans les biais de sélections, c'est dingue.
Et après ça donne des leçons de zététique aux ufologues !!! Sérieux !

Gfx, vous pétez un câble ou quoi ? C'est quoi ce délire que vous nous faite là ?
On vous dis que votre travail est un bon travail, on soulève ce qui ne va pas, vous oubliez ces quelques petites choses, vous interprétez et après vous vous plaignez ? Pige pas bien moi.

Je rectifie votre affirmation qui consistait à dire que seuls les journalistes ont causé des traces - pneus ou autre qu'importe et vous prouve que les témoins en ont causé dans leurs témoignages ! C'est juste une rectification non méchante je pense.

Je soumet un contre argument de taille, absence des traces de pneus dans la clairière (une clairière c'est de l'herbe !!!!) menant à la route. Vous voulez nous faire croire que les témoins remarquent deux petites traces au milieu du champ mais pas un truc aussi énorme ?
Pige pas, dans une enquête on note à charge et  à décharge. Ici pas de mention de trace menant à la route ! C'est un fait et il faut être naïf pour ignorer ça !

La clairière est assez grande pour accueillir un hélico ! Voir Google map sinon j'ai des photos. Ce qui ne veux pas dire qu'il y a eu un hélico, moi je ne sais pas c'est Gareau (qui n'est pas un sceptique) qui l'affirme. Qui puis-je ?

Les faits rien que les faits (déjà dit ?)

Vous devriez laisser tomber l'ufologie ici et rejoindre un autre endroit alors ! Ici on échange, on tatillonne on ne gobe pas !
J'ai même dit que j'avais pire si vous voulez mais là je crains pour votre logique.


Bref, vous écrivez :

Et puis bon... un coup les témoins ne disent pas "trace de pneus"... alors y en a pas.
Puis ils disent 6 à 7 mètres de long et 1 mètre de haut... mais c'est pas bon.
Puis l'une dit voir des patins... hop c'est bon.
Puis des traces de 50 a 80 cm de large... hop c'est plus bon !

Ce résumé est ce que vous voulez qu'il soit, pas le reflet des échanges ici.

gfx a écrit: Les journalistes intègres forcement une dramaturgie et du suspense dans leur récit

Heu... s'ils sont intègres, ils ne jouent pas au dramaturges, et s'ils intègrent une dramaturgie, ils ne sont pas intègres.

Heu, sauf erreur de ma part Gfx voulait écrire "insert" ou non intègre ?

oncle dom a écrit:
Heu... s'ils sont intègres, ils ne jouent pas au dramaturges, et s'ils intègrent une dramaturgie, ils ne sont pas intègres.

Si ils étaient vraiment intègres ils ne verseraient dans la sur-interprétation au point de faire passer un truc manifestement prosaïque pour une soucoupe volante. Et quand on écrit de la fiction, on met du suspense et de la dramaturgie pour rendre le texte plus attrayant. Après, ou commence la fiction et la sur-interprétation ??

Et pour Patrice : re-regarde la photo qui est dans mon dossier avec les traces de pneus dans l'herbe. Penses-tu vraiment que des traces comme celle-là (par exemple) pourrait apparaître au passage d'un seul véhicule ? Se sont des traces persistantes... pas comme sur un chemin mais pas non plus comme la marque du passage d'un unique véhicule. Du coup un habitant du coin qui passe là tous les jours et qui voit ces traces tous les jours, va t'il forcement les rapporter comme un élément marquant de son observation ?

Rien ne permet d'en être sur.
Du coup si cet élément est absent du témoignage, cela ne prouve rien. Le témoin va en toute logique se focaliser sur les éléments inhabituels lors de son récit.

Gfx

Et pour Patrice : re-regarde la photo qui est dans mon dossier avec les traces de pneus dans l'herbe. Penses-tu vraiment que des traces comme celle-là (par exemple) pourrait apparaître au passage d'un seul véhicule ? Se sont des traces persistantes... pas comme sur un chemin mais pas non plus comme la marque du passage d'un unique véhicule. Du coup un habitant du coin qui passe là tous les jours et qui voit ces traces tous les jours, va t'il forcement les rapporter comme un élément marquant de son observation ?

Interprétation quand tu nous tiens. Je n'entre pas dedans désolé.
Ma remarque est valable sauf à m'expliquer pourquoi les témoins n'ont pas vu de marques de roues de voiture partant des traces du capot déposé à terre (et moins lourd qu'une voiture) jusqu'au chemin. Faites donc l'expérience.

Patrice a écrit:
 Interprétation quand tu nous tiens. Je n'entre pas dedans désolé.

Et pourtant il est essentiel "d’interpréter" les faits en les remettant dans le contexte (je n'ai pas dit déformer ou transformer). Il faut faire ça correctement quoi... mais ce n'est pas une science exacte.

Par exemple, lorsqu'un témoin donne une réponse, on peut se demander qu'elle est la question (si ce n'est pas indiquée) et comment cette dernière a été formulé. On sait tous que la manière de formuler une question peut influencer sur la réponse que l'on obtient. Du coup ce que dit un témoin dépend souvent du contexte dans lequel sa parole est recueillit.

Par contre prendre les propos pour argent contant et sans méfiance c'est probablement la meilleur façon de partir dans une mauvaise direction.

Mlle Fin parle de patins... peut-être qu'elle en a vu... peut-être qu'il y en avait... mais pouvait-elle vraiment voir des patins de Bell 47 dans l'herbe a cette distance ? Perso je me pose la question... peut-être...

Patrice a écrit:
Ma remarque est valable sauf à m'expliquer pourquoi les témoins n'ont pas vu de marques de roues de voiture partant des traces du capot déposé à terre (et moins lourd qu'une voiture) jusqu'au chemin. Faites donc l'expérience.

Je ne dis pas que ta remarque n'est pas valable... mais les journalistes parlent de traces de roues, et rien ne dit qu'une voiture éventuelle ne suivait pas simplement des traces pré-existantes. Du coup, les marques dans l'herbe jusqu’à la route... auraient-elles été si visible que ça pour les témoins ?

Et pour revenir au capot, ce n'est pas son point qui a marquer le sol dans mon hypothèse, mais la chaleur qu'il a dégager.

Les faits ne s’interprètent pas, ils se comprennent ...

Oui Nemrod, oui !

NEMROD34 a écrit:Les faits ne s’interprètent pas, ils se comprennent ...

Là on ne parle pas de la conclusion, à savoir constater et comprendre les faits, mais bien de la manière de s'assurer que ce que l'on nous présente comme des faits sont bien les faits.

Analyses-tu les faits ou interprétations de ceux-ci ?
Les journalistes interprètent ce cas comme une soucoupe volante ! Est-ce cela la vérité qu'il faut comprendre ?
Ou alors faut-il comprendre que ce qui a été écrit est une interprétation de faits bien plus prosaïque ?

Est-ce que interpréter une interprétation est une interprétation ?  

Il n'y a qu'une seule vérité, mais comment la distinguer au milieu d'informations parfois contradictoire ?

Et juste comme ça... Ok il n'est pas fait mention de traces de pneus de la part des témoins... mais il n'est pas non plus fait mention de traces de patins pouvant correspondre à un hélicoptère, quelques soit le modèle.

Ceux qui parlent de traces de patins oublient généralement de parler des incohérences flagrantes entre leur hypothèse et les dimensions constatés par les témoins. Ou alors élude devant la mesure "non scientifique" de la chose.

Qu'un témoin se trompe c'est possible... mais il y a des marges d'erreurs au-delà desquels on sombre dans l'improbable.
Se tromper de 10% ou 20% c'est possible... de 500% c'est déjà beaucoup moins probable. Question de logique.

Moi pas causer traces de patin, moi dire traces point ! (capot ou autre - dimension 0,50 ou 0,80 épaisseur d'un doigt - scoop)

Vous oublier hélicoptère (c'est Gareau qui n'est pas un sceptique qui en cause). Moi dire pourquoi pas trace de roue de bagnole sur herbe si témoins voir traces 0,50 ou 0;80 épaisseur d'un doigt , aller vers route, point.

je reste sur les faits et dans un rapport ce fait doit être signalé ! Meheust a raison lorsqu'il écrit que Gareau a fait la démarche de chercher.

Gfx

Qu'un témoin se trompe c'est possible... mais il y a des marges d'erreurs au-delà desquels on sombre dans l'improbable.
Se tromper de 10% ou 20% c'est possible... de 500% c'est déjà beaucoup moins probable. Question de logique.

Comme dit j'ai des exemples avec erreur à 20% mais aussi à 50%(sur un même cas donc un second témoin) . Il existe des facteurs à ne pas négliger.
Logique ou pas c'est aussi un fait.

Venez donc un jour en enquête, je vous invite...

Patrice a écrit:(capot ou autre - dimension 0,50 ou 0,80 épaisseur d'un doigt - scoop)

Non, c'est dans le dossier au début. Enfin le témoin dit "large comme le doigt" pour être précis.

Patrice a écrit:
Moi dire pourquoi pas trace de roue de bagnole sur herbe si témoins voir traces 0,50 ou 0;80 épaisseur d'un doigt , aller vers route, point.

D'un cote tu me dis que les témoins ne parlent pas des traces de pneus... Ok.
Mais elles ne décrivent pas des traces d’hélico non plus.
Hors si les traces d’hélico n'existent pas (alors que pour tout le monde c'est un hélico), pourquoi exiges-tu des traces de pneus.

Et puis bon, les journalistes en parlent des traces de pneus... juste comme ça !
Perso ça me suffit. C'est pas une preuve absolue qu'elles étaient la pendant les faits, mais au moins elles sont là peu de temps après les faits.

Patrice a écrit:
je reste sur les faits et dans un rapport ce fait doit être signalé ! Meheust a raison lorsqu'il écrit que Gareau a fait la démarche de chercher.

Cherchait-il la vérité ou sa vérité ?
Je ne l'accuse pas, c'est juste qu'en ufologie on a vite fait de trouver ce que l'on cherche quelques soit son camp.
Était-il parfaitement immunisé contre les biais de confirmations ?
Quand tu appelles une base aérienne tu as forcement une idée derrière la tête...

gfx a écrit:Quand tu appelles une base aérienne tu as forcement une idée derrière la tête...

C'est préférable entre nous d'avoir des idées de vérification de pistes. Beaucoup de cas sont devenus étranges faute de vérifs en temps et en heure. Une enquête ufologique se rapproche beaucoup d'une enquête criminelle.

AMHA tu as tort de t'obstiner ainsi : tu ne fais que passer pour un "mauvais perdant", inutilement. Il n'y a pas de souci à ne pas trouver la bonne explication du premier coup. Tu t'es un peu creusé la tête pour chercher une explication prosaïque, c'est bien. Si tu persistes et que cela t'intéresse, tu pourras expliquer correctement d'autres cas en procédant ainsi.

Patrice a écrit:
Venez donc un jour en enquête, je vous invite...

Ça va te paraître bizarre mais c'est quelques chose que je me refuse à faire dans l’immédiat. Je sais que cela pourrait-être intéressant et instructif, mais je préfère rester "hors" du milieu ufologique dans l’immédiat.

On me reprochera toujours de ne pas avoir assez enquêté de toute façon donc pourquoi commencer ?
Je sais déjà que ce que j’écris dans mon coin, si j'arrive à le finir un jour, sera perçu comme tenant par les sceptiques et sceptique par les tenants... donc bon...

Ici je fais un dossier sur un cas, mais ce n'est qu'une formulation d’hypothèse rien de plus. Je me doute que faire une enquête me permettra de percevoir l’extrême facilité avec laquelle les gens peuvent se méprendre ou s'auto-convaincre de certains trucs... mais en même temps je le sais déjà.

J'essai le plus possible de rester hors du système car je veux pouvoir l'observer de l’extérieur afin de mieux le comprendre.
Tout est là... il faut juste faire le tri.

DAR a écrit:
AMHA tu as tort de t'obstiner ainsi : tu ne fais que passer pour un "mauvais perdant", inutilement.

Oui, c'est ce que je me dis aussi...

Pourtant j'ai raison !