Le célèbre cas de Socorro (24 avril 1964)

Oui, l'ufologie mène à tout à condition d'en sortir. C'est énorme ce que j'ai pu apprendre en psychologie, philosophie, physique, astronomie depuis quelques années, et je vous en remercie.



Mais bon, moins sérieursement, I'm also here for the lolz.

Sebastien a écrit:Il y avait eu cette information (à confirmer)

Ouaip. C'est Stanford qui le dit, il le tient de Zamora, Hynek a été évasif sur le sujet... J'ai posté un lien plus haut où c'est expliqué par Stanford. Je trouve cela crédible, et cela aurait été démenti depuis belle lurette si c'était faux je pense.

En même temps, Stanford est une énigme. Il essaye de se faire passer pour un chercheur sérieux, mais il a des antécédents gravissimes, et son bouquin est très controversé, sans qu'il y ait eu le moindre argument un peu construit contre.

Bizarre ? Oui.

nablator a écrit:Y'a des jours je me dis que les ufo-sceptiques sont aussi cinglés que les autres ufologistes.
C'est Maxbill qui trouvait banal ce cas. Rien de surprenant, un bête VTOL fusée piloté par des nains...
Les gars, arrêtez de fumer la .

C'est malin, et maintenant je passe pour quelqu'un de pas sérieux.

nablator a écrit:Y'a des jours je me dis que les ufo-sceptiques sont aussi cinglés que les autres ufologistes.
C'est Maxbill qui trouvait banal ce cas. Rien de surprenant, un bête VTOL fusée piloté par des nains...
Les gars, arrêtez de fumer la .

éh béh ? Je suis peut-être un 'ufosceptique cinglé' mais je maintiens que rien pour moi, à la simple lecture du témoignage de base, ne semble extraordinaire. Un objet qui vole (qui vtole comme un hélico), et des humains. Quoi d'autre ? Ah oui des traces. Dingue. Et une flamme. Alors c'est ça un contact ET ? Moi si je faisais un canular je laisserais planer dans l'histoire au moins un indice troublant. Ou quelque chose de soucoupisant.

Je suis d'accord avec oncle dom.

Bha, un simple ruban scotch 3M à motifs peut suffire...

nablator a écrit:

EspressoFrog a écrit:Nan je pense a un gigantesque avion en papier,

OK, c'est drôle, mais bon, au delà de la blague facile...

Un VTOL en papier ou pas, en forme de ballon de rugby avec un moteur de fusée ? C'est cela, oui...

Sais tu bien qu'il y a 130 ans, le papier était le matériau de l'Avenir?
Vêtements en papier, rails de chemin de fer en papier, un steamer en papier...
Si, si!
Même que Jules Verne imagine que la coque de l'Albatros de Robur est en papier
Evidemment, ce n'est pas du papier journal. J'ai déjà vu du carton très dense et tellement dur qu'on aurait pu faire un couteau avec (du moins, un coupe-papier)

Y'a des jours je me dis que les ufo-sceptiques sont aussi cinglés que les autres ufologistes.

Ufologues (ou ufomanes), pas ufologistes

C'est Maxbill qui trouvait banal ce cas. Rien de surprenant, un bête VTOL fusée piloté par des nains...

Sauf que zamorra n'a pas mis les "nains" sous la toise. Il arrive que la configuration du terrain induit en erreur sur les distances, donc sur les grandeurs. Evry Schatzman, qui ne pouvait pas ètre taxé d'irrationalisme, m'a raconté qu'un soir, sur un sentier de montagne, il avait vu apparaitre des géants au bout du chemin. S'étant ressaisi il continua d'observer et vis les géants diminuer de taille pour retrouver une taille normale en approchant. Lui et les "géants" se saluèrent en se croisant
De même il existe des "cotes magnétiques" où l'on croit voir la route monter alors qu'elle descend
Si Schatzman a pu voir des géants, pourquoi Zamorra n'aurait il pas pu voir des nains?

nablator a écrit:Je me base en grande partie sur le livre de Ray Stanford. Je ne gobe pas tout ce qu'il prétend (nombreux témoins directs, cover-up, radioactivité, sable vitrifié), mais il y a des éléments factuels précis qui auraient été démentis par les nombreuses autres personnes présentes sur le site s'ils étaient faux.

La géométrie des traces, les déclarations (affidavits) sont dans son bouquin, et je ne vois pas de raison de les mettre en doute. Beaucoup d'informations précises là dedans. C'est la seule enquête approfondie apparemment, et c'est bien dommage.

A propos des traces, il y a là, un éternel piège.
Zamorra a-t-il bien vu les traces en train de se former, ou bien y avait il déja des traces avant.
Par exemple, qu'est ce qui nous prouve que les traces de vitrification sont bien dues à l'objet? Est ce qu'on a cherché d'autres traces de vitrification dans les environ?
Car enfin, un ufologue expérimenté ne peut pas se permettre d'oublier que dans un cas sur 10, on trouve des traces en cas d'atterrissage allégué

oncle dom a écrit:Est ce qu'on a cherché d'autres traces de vitrification dans les environ?

Hynek aurait cherché tout autour selon Stanford, mais j'aurais aimé avoir sa version des faits. Très louche cette histoire de vitrification, elle n'est pas confirmée.

Car enfin, un ufologue expérimenté ne peut pas se permettre d'oublier que dans un cas sur 10, on trouve des traces en cas d'atterrissage allégué

Oui mais le feu était visiblement récent. Si je me rappelle bien les buissons encore en flamme à l'arrivée du deuxième policier (à vérifier). Des prélèvements auraient été expertisés et aucun résidu de produit inflammable n'aurait été trouvé. Pas normal pour un réacteur / moteur fusée / hélicoptère. Je ne sais pas si cette analyse est dans Blue Book. Je cherche.

nablator a écrit:

oncle dom a écrit:Est ce qu'on a cherché d'autres traces de vitrification dans les environ?

Hynek aurait cherché tout autour selon Stanford, mais j'aurais aimé avoir sa version des faits. Très louche cette histoire de vitrification, elle n'est pas confirmée.

Mmouais... ça pourrait bien être un embellissement pour faire plus physique

Car enfin, un ufologue expérimenté ne peut pas se permettre d'oublier que dans un cas sur 10, on trouve des traces en cas d'atterrissage allégué

Oui mais le feu était visiblement récent. Si je me rappelle bien les buissons encore en flamme à l'arrivée du deuxième policier (à vérifier). Des prélèvements auraient été expertisés et aucun résidu de produit inflammable n'aurait été trouvé. Pas normal pour un réacteur / moteur fusée / hélicoptère. Je ne sais pas si cette analyse est dans Blue Book. Je cherche.

En effet. Les traces de brulures sont difficiles à nier, mais si les traces de vitrifications ont été inventées, ce n'est plus la peine de cherche quelle température était nécessaire
Pour les résidus, j'hésite, car cela doit dépendre du type de carburant. Un moteur fusée à poudre laisserait des traces, mais Zamora aurait décrit une flamme bleue, laissant présumer une combustion complète.
Maintenant, qui a fait l'analyse? Si c'est un laboratoire de l'armée, et qu'il avait trouvé quelque chose, nous l'aurait il dit?

oncle dom a écrit:pourquoi Zamorra n'aurait il pas pu voir des nains?

Il a mesuré leur taille avec le buisson attenant. Il n'y avait pas de grands buissons dans le coin. Les effets de perspective sont peu crédibles dans cette configuration, mais la possibilité existe.

maxbill a écrit:Un objet qui vole (qui vtole comme un hélico), et des humains. Quoi d'autre ? Ah oui des traces. Dingue. Et une flamme. Alors c'est ça un contact ET ? Moi si je faisais un canular je laisserais planer dans l'histoire au moins un indice troublant. Ou quelque chose de soucoupisant.

Je suis d'accord avec oncle dom.

Pardon d'avoir été agressif, c'était une journée stressante.

Toute observation d'ovni est banale puisque ce n'est que de la lumière et ici un peu de matière remuée et brulée pour les traces. Une analyse un peu superficielle, non ?

Je serais aussi d'accord s'il y en avait eu un, VTOL en 1964 qui ressemble un peu à ballon de rugby, sans ailes, avec des pieds asymétriques et un réacteur en dessous qui ne déplace pas le sable au décollage.

Quelques exemples de 1964 :
http://en.wikipedia.org/wiki/Hawker_Siddeley_P.1127
http://en.wikipedia.org/wiki/Ryan_X-13_Vertijet

La forme est absurde. Les traces sont absurdes. Le bruit est absurde.

Le livre de Stanford s'appelle "Socorro Saucer". Marrant, de ramener une soucoupe là où il n'y en a pas. Une soucoupe serait plus classique qu'un ellipsoïde, mais tout aussi difficile à expliquer par une illusion dans ce cas. Les problèmes de perception ont bon dos, quand le témoin a observé le machin de plusieurs côtés et de très près.

D'accord, ce n'est pas une histoire de vampire-mutant-alien-garou, mais c'est inexpliqué. Si on prétend que c'est un avion/hélicoptère/ballon, il faut trouver lequel serait un peu crédible. Même sans les affirmations les plus invérifiables de Stanford ; l'analyse du métal d'un des pieds qui a frotté un caillou (coverupisé), le sable vitrifié (qu'il dit), la radioactivité (supposée à cause d'une pellicule voilée), il y a suffisamment d'éléments vérifiés incompatibles avec les hypothèses proposées à ma connaissance : les traces (plus que bizarres), l'aspect général, la flamme (qui n'est pas une flamme de réacteur : pas de cratère), le bruit.

C'est une patate chaude géante, ce cas.

nablator a écrit:Je serais aussi d'accord s'il y en avait eu un, VTOL en 1964 qui ressemble un peu à ballon de rugby, sans ailes, avec des pieds asymétriques et un réacteur en dessous qui ne déplace pas le sable au décollage.

Quelques exemples de 1964 :
http://en.wikipedia.org/wiki/Hawker_Siddeley_P.1127
http://en.wikipedia.org/wiki/Ryan_X-13_Vertijet

La forme est absurde. Les traces sont absurdes. Le bruit est absurde.

Disons que la forme est inattendue, si elle a été bien observée. On s'attend à ce qu'un engin de cette époque ait des ailes
Les traces sont bizarres, si c'est bien l'engin qui les a fait. Zamora a vu la flamme mettre le feu aux broussailles. Pour le reste
Pour le bruit, il y a plusieurs phases, dont une de silence, mais cela veut dire Que Zamora n'entendait plus rien depuis son emplacement et sous cet angle. On peut imaginer que d'ailleurs, on entendait le bruit
Une chose est sûre pour moi: si c'est un prototype de VTOL, il n'a pas eu de suite, mais ça ne veut pas dire qu'il n'a pas pu exister. Les Ricains ont testé pas mal d'engins bizarres

nablator a écrit:D'accord. Je vais pas faire mon Bucky. C'est EspressoFroggy qui m'a énervé. Désolé.

Désolé aussi. J'ai vu ta mention du cas de Soccorro dans notre dernière conversation et quand j'ai reconnu le logo et réalisé que c'était ce vieux truc qui traînait dans les vieux bouquins d'ufologie pour enfants je me suis mis de suite en mode "pouf, pouf, pouf!" Soccorro pour moi est comme l'affaire de Hopskinville, (voir The Hopkinsville Goblin Case ici http://www.cracked.com/article_16671_6-famous-unsolved-mysteries-with-really-obvious-solutions.html) un truc marrant dans un épisode de Dr Who mais sérieusement embarrassant pour un adulte. Bref en temps qu'UFO-négationniste primaire ca m'a pris du temps a reprendre mon sérieux.

En temps qu'admin tu peux retirer mes railleries de ce thread si tu pense que ca n'est pas constructif (ce qui est le cas). Je te présente aussi mes excuses pour t'avoir mis en pétard.

EspressoFrog a écrit:En temps qu'admin tu peux retirer mes railleries de ce thread si tu pense que ca n'est pas constructif (ce qui est le cas). Je te présente aussi mes excuses pour t'avoir mis en pétard.

Non, non, j'ai pété les plombs.

Kelly-Hopkinsville a été convenablement résolu par Renaud Leclet, c'est très différent.

Les deux cas ne me font pas rire du tout, ce sont des drames pour les témoins, qui ont très mal vécu les conséquences de leur malheureuse expérience.

Le bouquin de Stanford est extrêmement pernicieux, et m'a pas mal mis en rogne aussi. Comme je n'ai quasiment pas d'autre source pour les détails c'est embêtant. J'ai retrouvé quelques pages dans un livre des Lorenzen, mais c'est trop imprécis.

Sur le site Blue Book Archive il y a quelques photos N&B très dégradées, je ne trouve pas les compte-rendus, les dépositions. Quel bordel Blue Book, pas d'index, c'est inutilisable !

Ufologie de µ@%£$ !

De Blue Book à propos de ce cas je n'ai que la préface de "An Air Force Dilemma" du major Quintanilla.

Dans Les objets volants non identifiés - mythe ou realité d'Hynek il y a deux phrases en tout et pour tout !

Pendant toute la période où je fus conseiller du Livre Bleu, il ne me fut demandé d'examiner que deux cas, celui de Socorro, Nouveau-Mexique (Appendice 1, RR3-1) où figuraient des occupants, et celui de Dexter, Michigan, où seuls deux des nombreux témoins avaient rapporté un atterrissage. L'affaire de Socorro me parut extrêmement convaincante contrairement à celle du Michigan, qui cependant reçut une publicité beaucoup plus grande.

Dans l'appendice, il n'y a rien de plus.

Pffft.

Tu cherches quoi, Nablator ? Le dessein de Zamora ?

Je crois que c'est celui-ci :

Non, je cherche des rapports d'enquête et d'analyse.

Je viens de trouver des choses dans le livre de Brad Steiger, Project Blue Book (1976) pp 106-137. Pas mal.

Les arguments de Hynek contre l'hypothèse du canular d'étudiants, "This is entirely too big a hoax for highschool students to perpetrate." etc.

Je pense avoir un ch'ti truc sur ce cas. Je vais en fouille...

nablator a écrit:Toute observation d'ovni est banale puisque ce n'est que de la lumière et ici un peu de matière remuée et brulée pour les traces. Une analyse un peu superficielle, non ?

Bah il y a beaucoup de cas qui ont un peu d'extraordinaire dans le récit. Là je ne faisais pas d'analyse, c'était juste mon impression. Cette histoire fait penser à tout sauf à du non humain ; il est sans doute 'absurde' l'engin, mais il ne fait que voler 'normalement' quoi. Et les êtres en question sont des humains manifestes.
Ce qui est frappant par contre c'est la panique d'un témoin qui voit certainement mal.

Petite synthèse sympa à lire sur le cas

http://articles.greguti.com/doku.php/ovni:obversation_de_socorro
Lire le problème des lunettes de vues de Zamora dans la source ci-dessus.

Je note qu'un garagiste/pomppiste local dit qu'il y a souvent des hélicos dans ce secteur ; qu'un hélico volant bas n'est pas forcément visible sur le radar ; qu'un hélico UH-34 ou S58 fait du bruit, possède un échappement bas qui pouvait enflammer des buissons sec, pèse quelques tonnes, a des roues avant qui peuvent laisser des traces compatibles (si double touch down) en profondeur taille et écartement aussi; peut expliquer le bruit de porte métallique qui se claque entendu par Zamora; a une forme de goutte ou de flamme arrondie quand il est vu de dessous en vol sous un certain angle (avec reflet soleil dessus ?).

La taille d'un homme est sensiblement 3 fois plus petite :
http://a6.idata.over-blog.com/500x290-ffffff/1/11/05/86/G-n-ral-Glavany/H34-Pirate.jpg
http://www.nouki.ch/Avions/Img/sikorsky-s58.jpg
Et vu presque de face, et de loin (250m), on croirait soit un ballon soit une voiture (aux formes arrondies) qui est tombée dans un ravin sur le capot.
Il a l'avantage d'avoir lui aussi souvent des insignes et dessins sur son fuselage
http://www.famouscars.de/images/trio-mit-vier-faeusten/tm4f-mimi18.jpg
http://mirageswar.com/uploads/posts/1203867350_11461.gif
C'est la méprise la plus économique, utilisée par les militaires et les civils à l'époque.

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Historama HS n° 46 - 1976

Une petite photo de l'endroit supposé de l'att.



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Je crois me souvenir que P Lagrange imputait le cas à une méprise avec le prototype LLRV de la NASA servit de ban d'essai avec le module lunaire. A chercher confirmation.

Marius a écrit:Je crois me souvenir que P Lagrange imputait le cas à une méprise avec le prototype LLRV de la NASA servit de ban d'essai avec le module lunaire. A chercher confirmation.

Et moi j'ai le souvenir que P Lagrange qualifiait ce cas de "très étrange"... genre : mimétisme ET ? (dans une interview audio)

A propos d'économie dans l'hypothèse et de probas :
un engin secret, un proto ou un VTOL aurait été testé sur une zone destinée à cet effet. Il ne manque pas de telles zones au N.mexique, autres que cet endroit, près d'une route, de maisons et d'un dépôt de dynamite (dont l'usage et l'approvisionnement ne semble pas avoir intéressé les enquêteurs).

Il y avait semble-t-il aussi, non loin, du site d'observation un aérodrome.
=> L'enquête sur l'affaire me paraît assez lacunaire et avec des ajouts ufologiques douteux (pour donner de l'étrangeté : radiocativité, trace de métal,...), elle restera donc sans explication solide encore longtemps.

Marius a écrit:

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Historama HS n° 46 - 1976

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Je crois me souvenir que P Lagrange imputait le cas à une méprise avec le prototype LLRV de la NASA servit de ban d'essai avec le module lunaire. A chercher confirmation.

C'est Bourdais qui dit que Pierre Lagrange aurait pensé à un prototype de LEM Lunaire, dans un article de Science & Vie Junior de 1996
Mais ca n'a vraiment rien à voir
Il suffit de voir a quoi ressemble le LLRV
Il y a des vidéos

Bourdais ? Possible. J'avais donc un souvenir approximatif, comme quoi...