Livre. Roswell : Rencontre du premier mythe.

JavierD a écrit:Je suis étonné qu'il soit aussi peu utilisé dans l'évaluation générale du cas. Alors qu'il devrait clore toutes les discussions.

La pseudo-réfutation "standard" est que le niveau de classification (seulement secret) ne permet pas de parler de sujets top secrets. Mais ça n'explique pas un mensonge délibéré dans un document secret : une omission aurait suffi.

Il est tellement gênant pour les ufologues roswellomanes qu'ils le censurent tout simplement,

La célèbre phrase du même mémo "The phenomenon is something real and not visionary or fictitious" est souvent citée hors contexte, suivant l'exemple de Stanton Friedman dans Crash at Corona, en oubliant de dire qu'il s'agissait seulement d'une opinion basée sur des témoignages en l'absence de preuve matérielle.

JavierD a écrit: [...] surtout § h2)
[...]
Il est tellement gênant pour les ufologues roswellomanes qu'ils le censurent tout simplement, voir par exemple le dernier livre de Greslé ("1942-1954, la genèse d'un secret d'Etat") qui coupe le passage concerné dans sa traduction sans fac-similé pp. 168-169. Toute honte bue.

Et oui... Effectivement, le § h2 du mémo Twinning est très souvent absent de la part des "UFO Storytellers" et de leurs best-sellers, à commencer par le premier évangile de Roswell, The Roswell Incident, qui en cause, mais bien sûr ne présente pas le paragraphe en question à ses lecteurs.
Cela fait un bail que "les sceptiques" ou des personnes au regard critique quant à cette littérature le remarquent, à commencer par Pflock, Todd ou Jeffrey outre-Atlantique, et nous-mêmes, ici...

Est-ce que le passage est laissé de côté de manière non-intentionnelle, ou bien cela fait peur aux écrivains à succès à un point tel, qu'il ne faut pas le montrer à leurs lecteurs ? J'en ai bien une idée... ^^

Gilles

Je rappelle qu'un journal très sérieux à réglé l'affaire :

nablator a écrit:La célèbre phrase du même mémo "The phenomenon is something real and not visionary or fictitious" est souvent citée hors contexte, suivant l'exemple de Stanton Friedman dans Crash at Corona, en oubliant de dire qu'il s'agissait seulement d'une opinion basée sur des témoignages en l'absence de preuve matérielle.

Opinion qui plus est précoce (le "phénomène ovni" a alors trois mois !) est qui n'est basée sur aucune étude systématique. Twining se borne à faire un constat d'ignorance (puisqu'il réclame justement une étude) et son idée que le phénomène est réel relève simplement du présupposé selon lequel tant de témoins ne peuvent se méprendre (bref, il fait son ufologue lvl 1 :p )

Oui, tout cela est bien établi, mais ce qui est fascinant c'est que, alors qu'on a une preuve écrite, de très haute crédibilité, qu'un "flying disc" ne s'est pas écrasé en juillet 1947, le mythe s'est enflé démesurément, engendrant une kyrielle de témoins, de plus en plus nombreux à partir de 1978. Si l'on croit à la thèse Mogul, il y a là un vrai travail pour le sociologue.

Mais j'ai proposé une autre hypothèse, dans la lignée du livre de Redfern "Body Snatchers in the Desert", qu'il y a eu un véritable crash d'un engin non identifié par les militaires, masquant une expérience ratée mettant en jeu des expériences humaines totalement inavouables et dont la révélation nuirait gravement à l'image de marque de la "Grande Démocratie". Il était donc nécessaire de mettre en place un cover-up en alimentant la rumeur soucoupique qui s'est propagée d'elle-même avec la complicité inconsciente des ufologues. Cela expliquerait les déclarations de nombreux militaires, souvent de haut rang, qui ont fait des déclarations dans le sens crash ET, c'est à dire qui étaient en "service commandé", jusqu'au bord de la tombe.

On sait que les expériences humaines américaines ont été partiellement révélées par la commission Church, au début des années 70, et qu'il y a eu un Mengele américain du nom de Sydney Gottlieb.
Cela donnerait une toute autre ampleur à l'affaire Roswell : il n'y a pas eu de crash de soucoupe pilotée par des nains ET à grosse tête, mais il y a eu un authentique cover-up sur des expériences impossibles à révéler.
Qu'en pense-t-on ici ?

Bonsoir Javier,

Le problème pour ces thèses alternatives, c'est qu'il n'y a pas grand chose quand on s'intéresse aux preuves ou éléments historiographiques pour les supporter.
C'est l'inverse pour l'hypothèse des ballons de la New York University  qui restent les meilleurs candidats pour expliquer cet évènement, que l'on invoque le cluster de ballons du 4 juin 1947, mais il y a aussi celui du 29 mai 1947 (Journal Personnel du Géophysicien Crary).
Les ufomanes ont beau tordre dans tout les sens l'hypothèse NYU/Mogul, ces deux vols ont bien eu lieu, et rien n'indique qu'ils n'aient pas comporté de cibles-radars. Bien au contraire !
Il y a également les petites grappes lancées chaque jour par la NYU, comportant des cibles-radars qui pourraient même faire l'affaire...
Nous revenons sur l'hypothèse des ballons NYU dans le prochain SUNlite, apportant de nouvelles données météo, des comparaisons avec d'autres vols et donc un bon résumé àmha de l'hypothèse des ballons NYU comme le meilleur candidat (à paraître gratuitement vers le 1er septembre) pour l'affaire.

Et puis, il y a ce fameux ruban à motifs.
Remonter la piste de l'American Merri-Lei Corporation (fabrique de jouets) conforte la piste NYU pour ce ruban. Son directeur est bien en photo dans un journal de juillet 1947, photo où il est mis en légende que celui-ci est en charge de ces dites cibles-radars...
Il y avait bien une fabrique de jouets à New York, à cette période, dont il avait la charge. Il existe au  moins deux autres fabriques de jouets en charge de cibles-radar (une, relatée par Pflock, une autre trouvée dernièrement, quelque part dans ce sujet).
Il existe bien des rubans Scotch de marque 3M avec de tels motifs à l'époque (j'ai d'autres photos/publicités que celles figurant dans l'ouvrage), utilisés dans l'industrie du jouet.
Nous avons même trouvé de tels rubans dans des ventes en ligne ou non "vintage". Et les motifs sont bien du côté "colle", pouvant donc déteindre sur les baguettes...
Mieux encore, un Blue-Print (plan d'assemblage) de 1946 d'une cible-radar (modèle sans doute ultérieur ou différent à celui de la NYU) indique bien de renforcer les cibles avec du ruban "acetate" de marque 3M ou similaire... Quelle coïncidence...
Loretta Proctor indique bien que Brazel avait mentionné un tel ruban à motif, et ce avant l'interview de Brazel que les ufomanes nous raconte qu'elle aurait été dictée par l'Armée... Le ruban est l'un des détails "qui tuent" ce mythe, avec d'autres.

Que disent encore les journaux d'époque ou les témoins de première main ?

Mack Brazel (confirmée par sa fille en 1993) décrit dans le journal d'époque ce qui s'apparente bien à du matériel ballon + cibles-radar. Sa fille a même reconnu en 1993/95 (et Kevin Randle du coup aussi), alors qu'on lui présentait des photos de cibles-radar + ballons lors d'une conférence ufologique dédiée à l'affaire, qu'il s'agissait bien de ce qu'elle avait ramassé avec son père...

Jesse Marcel est cité dans les journaux de 1947 comme ayant trouvé des débris de "cibles-radar". Ils se sont même essayés à reconstituer un kite (cerf-volant)... A quoi ressemble une cible-radar ? A un cerf-volant....

Les photographies de 1947 montrent des débris ballon + cibles-radar, enveloppe ballon restée de longs jours au soleil pour avoir cette apparence et faire des "petits miettes/s’émietter" - comme nos scans en haute résolution l'ont montré - . Exactement comme l'expérience que nous avons réalisée avec une enveloppe ballon d'époque en néoprène d'époque le réplique - voir le SUNlite consacré à ces expériences -).

Les premiers papiers-journaux, comme les "télétypes" de l'United Press ou Associated Press mentionnent bien que le disque était fait de "tin foil" et était "petit". Qu'est-ce donc, un vaisseau spatial ou une cible-radar ? Il existe tout plein de photos dans les journaux d'époque où des gens ont rapporté des cibles-radar comme "Disks" ou "Flying Saucers". Non qu'ils étaient idiots ou des "Morons", mais parce que ces termes n'avaient pas la connotation et la sémantique "E.T." : n'importe quel truc suffisamment insolite tombé du ciel était un bon candidat de disque ou soucoupe.

Le télétype du FBI (retrouvé en 1993/94 !) mentionne bien que le "disque" était supporté par un ballon.

Etc. ...

Je ne voudrais pas paraître comme restant figé sur mes positions, mais je trouve, que parmi d'autres choses, cela fait déjà beaucoup (il y a tant et tant d'autres choses nous ramenant à l'hypothèse prosaïque et conventionnelle des ballons NYU) face à toute hypothèse alternative, de celle de l'engin E.T. à des expériences secrètes et domestiques de l'USAAF inavouables...

Mais les Ufomanes et les "storytellers" ne le reconnaitront jamais...

Gilles.

Merci, c'est très intéressant.
Thèse Mogul quasi confirmée alors (c'est votre livre).
On aurait à faire à un "mythe agrégeant", un peu comme Renne-le-Château.
C'est tout à fait fascinant.
Mais pourquoi diable Marcel aurait eu besoin de raconter ces billevesées (j'ai lu votre analyse de sa bio), de même que Haut, sur son (quasi) lit de mort, et quelques autres (les "witness to Roswell" de Carey & Schmidt) : les militaires américains à la retraite s'emmerdent et se mettent à affabuler ? Pourquoi raconter des conneries à la fin de sa vie ?

Pour Rennes-Le-Château, je vous invite chaleureusement à lire l'ouvrage de notre membre, DAR, L'histoire rêvée de Rennes-Le-Château : http://www.histoire-pour-tous.fr/livres/67-essais/3545-lhistoire-revee-de-rennes-le-chateau-d-rossoni.html

Le dernier affidavit de Haut a été rédigé/drafté par Donald Schmitt et signé par Haut...

Je partage l'avis de Paul Kimball (qui n'est pas un UFO-Sceptique) quant à cet affidavit et haut/Dennis en général :
http://redstarfilms.blogspot.fr/2007/07/walter-haut-and-alien-bodies-at-roswell.html
On voit que Haut n'est pas intéressé, mais pas du tout par l'argent ^^ :

A note here - when I interviewed Haut and Dennis in 2001, they both asked for money, even though I was doing a film about their old friend, Stan Friedman. It was only when Stan intervened personally that they dropped their request.

Rappelons que Haut et Dennis sont les co-fondateurs du Second Musée de Roswell... Alors, permettez-moi d'en déduire un côté lucratif quant à leurs affidavits et motivations...

Voir page 15 ici aussi http://www.theblackvault.com/encyclopedia/documents/MUFON/Journals/2007/September_2007.pdf

Haut, Dennis et sa fille étaient/sont/seront engagés dans le Second Musée de Roswell, l'équipe Schmitt/Carey dans ses best-sellers, consacrés donc à l'affaire (voir le lien de Paul Kimball)...
Schmitt est un drôle d'enquêteur (pour rester courtois), n'hésitant pas à mentir et ce n'est pas seulement "un sceptique" qui le dit, mais Kevin Randle aussi (bon, ils se sont rabibochés récemment...)  : http://www.roswellfiles.com/storytellers/RandleSchmitt.htm

Si tout ceci n'incite pas à quelque prudence de mise... Après, à chacun de voir et de juger, mais il ne faut pas occulter ces éléments de l'équation, éléments que l'on ne trouve pas dans les ouvrages sensationnalistes ou qui sont balayés d'un revers de la main par notre exégète national et les autres ufomanes.

JavierD a écrit:Mais pourquoi diable Marcel aurait eu besoin de raconter ces billevesées (j'ai lu votre analyse de sa bio), de même que Haut, sur son (quasi) lit de mort, et quelques autres (les "witness to Roswell" de Carey & Schmidt) : les militaires américains à la retraite s'emmerdent et se mettent à affabuler ? Pourquoi raconter des conneries à la fin de sa vie ?

Fascinant, hein ? Marcel, encore, c'est assez compréhensible : il s'est convaincu immédiatement qu'il y a eu une explosion, et il est difficile de revenir sur une mauvaise impression initiale : c'est comme ces illusions d'optique qu'on peut interpréter de deux manières complètement différentes.  30 ans après il a un peu brodé, pas beaucoup.

J'ai envie de croire à un vaste complot tellement la fabrication d'histoires de crashs de soucoupes volantes au Nouveau Mexique prospère. Mais je n'y arrive pas. Un folklore, une mythologie se développe quand il y a un public prêt à y croire. C'est comme un virus. Le titre du livre d'Evans & Bartholomew Outbreak! est particulièrement bien choisi : il y a de nombreux exemples dans l'histoire de choses similaires. Des épidémies de croyances diverses (sorcellerie, monstres, fantômes, vampires, etc...) avec leurs témoins parfaitement crédibles...

(rire satanique) haha !

http://www.sciences-fictions-histoires.com/blog/initiatives-ovnis/ovnis-roswell-entrevue-avec-chuck-wade.html

Et vlan ! Na... 

Hello,
Les crashologistes nous expliquent que Jesse Marcel ne pouvait ignorer ce qu'était une cible-radar car celui-ci a obtenu un diplôme suite à un stage en août/septembre 1945.
Par exemple, l'ufologue Gildas Bourdais, expert de l'affaire nous raconte que :

Petit détail : son fils, le Dr Jesse Marcel Jr, a défendu sa mémoire contre des attaques assez ignobles des sceptiques, dans son livre The Roswell Legacy (2007). Il y a reproduit son diplôme de « radar intelligence officer » obtenu en 1945. Marcel n’ignorait rien des cibles radar !

 
Source : http://bourdais.blogspot.com/2009/08/retour-sur-limposture-des-ballons-mogul.html

J'ai rappelé dans mon ouvrage que Robert Todd avait, le premier "balayé", ce pseudo-argument car ce stage portait sur une formation "de base" sur les radars et l’interprétation des données, et non sur des cibles-radar, ou encore que le sujet des cibles radar n'était aucunement abordé. La formation basique portait légitimement sur le renseignement à l'aide de radar (radar intelligence) comme "aide" au bombardement sur B29 et autres bombardiers, aucunement sur le renseignement météo (weather intelligence). Si bien que l'argument du diplôme de Jesse Marcel est totalement fallacieux.

J'ai retrouvé un scan du stage concernant Jesse Marcel :

 
Rien n'indique (bien au contraire) que Jesse Marcel ait été au contact de cibles-radar durant ce stage comme Bourdais l'affirme fallacieusement à ses lecteurs.
Well, that's ufology!


***

Pour les analyses isotopiques de Kimbler de pseudo-débris de Roswell, relatées dans ton lien, Administrateur, n'importe quel lecteur attentif ou à méthodologie "sceptique" s’attachera/s'intéressera aux tableaux de résultats (ils sont fournis dans un SUNlite - curieusement rarement dans ces liens sensationnalistes -) : les écarts (résultats descriptifs) sont compris à l'intérieur des intervalles de confiance attendus/marges d'erreur (passage à l'inférentiel). En conséquence, la variation n'a rien de "troublant", comme on essaie de le faire croire aux lecteurs...

Vous savez mon lien est sérieux puisqu'il figure sur le net !   Et puis nous ne sommes pas naifs, tomber dans la guêpière (ici les abeilles) cela n'arrive jamais a un vrai sceptique. Tiens ces images me donne le bourdon... *




*

Spoiler:

C'est avec tristesse que je viens d'apprendre le décès de Jesse Marcel Junior.
R.I.P.

Huuu... "Surprenant"

We really can't get to the extraterrestrial. We can eliminate practically everything else that you care to mention, but that still doesn't get us to the extraterrestrial.

Kevin Randle, à propos de Roswell dans http://redstarfilmtv.com/radio/the-other-side-of-truth-podcast/volume-2/episode-2-9-kevin-randle/
Pas pu tout écouter, j'ai du mal avec la voix au téléphone de Kevin pour bien comprendre son Anglais.

Pour ceux que cela intéresse, cité par Paul Kimball dans http://www.blogger.com/comment.g?blogID=20822056&postID=4621271772338365073

Gilles F. a écrit:
PS : je viens de recevoir le draft d'un article consacré à Mogul, le journal de Crary, les récents échanges et arguments. C'est très synthétique, tout en étant bien complet. Il devrait être en ligne autour du premier septembre (en Anglais donc).

Hello,
Déjà signalé, mais comme tout le monde ne lit pas forcément tous les sujets, je fais le forcing ^^
C'est désormais disponible dans le dernier SUNlite, à télécharger ici :
http://home.comcast.net/~tprinty/UFO/SUNlite5_5.pdf

Kevin Randle a mis en ligne l'interview de Jesse Marcel faite par Bob Pratt en décembre 1979. Collector!
http://kevinrandle.blogspot.fr/2013/09/jesse-marcel-sr-bob-pratt-and-interview.html?showComment=1378232842279

Tim Hebert à propos du dernier SUNlite, dont une partie est consacrée à Roswell:
Tim Printy, SUNlite, Roswellian Crashology
http://timhebert.blogspot.fr/2013/09/tim-printy-sunlite-roswellian-crashology.html

Gilles F. a écrit:Heu non, Nab, il cause d'"Anonymous", voire de Rich Reynolds, pas de moi ^^...

Hmmm... Il y a un autre Gilles ?

Anthony Bragalia a écrit:And Gilles, I am rather surprised at you. A supposedly learned man who finds himself speculating and involved in rumor-mongering.

Paul Kimball a écrit:Seek help of the psychiatric kind, Mr. Bragalia.

http://www.blogger.com/comment.g?blogID=20822056&postID=5250616759154738484

Gilles F. a écrit:Mais il va y avoir sûrement du "nouveau" via mon zami Paul... What a suspens!

Well then... Kevin's statement is simply not accurate, and I am extremely disappointed in him. I consider my hands untied and will have much more to say soon.

http://ufocon.blogspot.com/2013/09/kevin-randle-on-roswell-rumor_26.html

Oh la la le scandaaaaale ! C'est règlements de comptes à OK Roswell !

En effet, Nab, j'avais mal compris la première phrase.  
De toute façon, ce ne sont pas "des rumeurs", ces diapositives existent. Après ce qu'elles représentent c'est (ou sera) une autre histoire.
***
Voilà le post de Paul Kimball sur son média. Cela "résume" cette saga.
The Roswell "Dream Team" Nightmare
http://redstarfilms.blogspot.ca/2013/09/the-roswell-dream-team-nightmare.html

Gilles F. a écrit:Voilà le post de Paul Kimball sur son média. Cela "résume" cette saga.

Là c'est P. Kimball qui se ridiculise avec ses accusations déplacées contre K. Randle. L'idiome "drama queen" me vient à l'esprit, soudain, va savoir pourquoi... Quel panier de crabes...

C'est au tour de Nick Redfern :
The Roswell Slides: My Perspective by Nick Redfern
http://ufocon.blogspot.com/2013/09/the-roswell-slides-my-perspective-by.html

Et un nouveau sujet concernant ce psychodrame, par Anthony Bragalia :
AUTHENTIC ALIEN IMAGES FROM ROSWELL FINALLY FOUND? by Anthony Bragalia
http://ufocon.blogspot.com/2013/09/authentic-alien-images-from-roswell.html
**
Paul Kimball propose aussi un nouveau (et très court) billet sur son blog :
The Roswell Slides - Deja Vu, All Over Again...
http://redstarfilms.blogspot.ca/2013/09/the-roswell-slides-deja-vu-all-over.html

Nouvelle entrée de Paul Kimball :
Paul revient sur les mensonges de Don Schmitt (relatés dans mon livre), le fait qu'il accusait Kevin Randle d'être un agent de désinformation - sic -, que Kevin avait longuement écrit sur la non-crédibilité de Schmitt, l'oublie de tout cela, le paradoxe que Kevin et Don font partie désormais de la même équipe.
Paul espère que ces questions seront posées lors d'une prochaine interview de Kevin le 1er octobre.
The Roswell Dream Team, Donald Schmitt, and the Broken Ethical Compass of Ufology
http://redstarfilms.blogspot.ca/2013/09/the-roswell-dream-team-donald-schmitt.html
 

"Collector" : un extrait d'une émission-débat de 1997  (Larry King)avec Philip Klass, Kevin Randle (je crois reconnaître Walter Haut aussi), ainsi que les commentaires de Paul Kimball.
Paul Kimball revient sur la citation du memo Twining dans les ouvrages pro-OVNI qui ne le reproduisent pas in extenso, et comme donc le dé-contextualisent, omettant notamment son paragraphe "h". (procédé mieux connu sous le terme "cueillette de cerises", cherry-picking en Anglais - http://fr.wikipedia.org/wiki/Cueillette_de_cerises -)
J'aime beaucoup !
Klassic
http://redstarfilms.blogspot.ca/2013/09/klassic.html