Vague Belge : Document Renaud en ligne (sujet de GMH)

Marcassite

http://ufologie.net/htm/belstu01f.htm
"Dans l'intervalle, j'avais appris du Lieutenant-Colonel De Brouwer, chef des opérations de l'Armée de l'Air belge, que l'Armée de l'Air avait demandé des informations à l'ambassade américaine pour aider à expliquer les rapports."
dixit ... A Meessen !

Titre cité aussi ici :
http://www.caelestia.be/article05b.html
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Marcassite

Donc rien a modifier au texte de RLT en fait. Il est souvent de tradition chez les tenants de mentionner un grade supérieur (cf affaire Fartek), le dernier obtenu mais pas celui en date des faits, histoire d'en coller plein la vue.
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Dodgson

Damned, peut-être que je me suis fait avoir par les "tenants" !

C'est un réel plaisir pour moi que de correspondre avec Marcassite, il est encore plus scrupuleux que moi (enfin, disons au moins autant).

Je penche maintenant pour l'hypothèse "lieutenant-colonel" (mais je n'exclus pas une distraction de Meessen). Cependant, j'ai trouvé un truc intéressant sur wikipedia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Composante_Air

On y trouve la liste des grades dans la Force Aérienne belge (voir la fin de l'article).

Officier supérieur : Major -> Lieutenant-Colonel -> Colonel

Officier général : Général de brigade -> Général-Major -> Lieutenant-Général -> Général

Donc on aurait un officier qui, de Lieutenant-Colonel fin 1989, aurait fait une carrière éclair pour se retrouver Général-Major en 1981 ? J'avoue que je ne comprends rien aux grades en Belgique... Peut-être un extraordinaire avancement au mérite ?

Dodgson

Marcassite

En 1994, je penchais à cause de cette envolée en grade, à une récompense pour avoir tu certaines choses (OTAN, présence des F117 en Allemagne,...). Mais vu ce que j'ai lu et entendu de De Bouwer, s'il joue la comédie, il est très très fort. A un point tel que je pense que ce n'est pas de la comédie , il y croit dur aux vrais ovnis !

Alors pourquoi Général ? Ce brave homme n'a-t-il pas su préserver le sol belge de l'invasion ovniesque :
aucun ovni n'a osé se poser en Belgique (pas de témoins connu en tout cas).
Une chose que notre armée n'a pas su faire en 54 ni en 74-76 ni en 1981-82. Après ils se sont améliorés, vu que peu d'ovnis se posent de nos jours
Qui fait mieux que la FAB sur ce point dans l'histoire de l'ufologie face à une telle déferlante de vaisseaux ETs triangulaires ? La FAB veillait avec la SOBEPS. Si, si. Souvenez vous la nuit du 30 mars ! Des F16 et les superradars belges les ont pourchassé et ILS se sont volatilisés (sous forme de masse humide, d'inversion thermique et d'étoiles !). Plus efficace** que cette armée là, on ne trouve pas.

**Quand on sait que parmi les 11 lock-on du F16 leader qui furent annoncés comme ceux d'un ovni, 3 au moins sur les 11 sont en fait des echos du 2eme F16 (verrouiller son pote par erreur c'est sympa non?), l'efficacité de la FAB fait ... frémir.
A noter que le radar APG 66 des F16 était connu pour être dépassé et devait être remplacé à partir de ... 1990 ! Et si mes souvenirs sont bon, à l'époque les pilotes belges se plaignaient de leur manque d'entraînement en vol.

Ce genre d'anecdotes instructives n'a pas circulé dans le milieu ufo, on se demande pourquoi ...
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Marcassite

Vous l'aurez compris, après avoir examiné quelques dossiers (y compris in situ à la SOBEPS) et leurs circonstances/contexte, quelques années après cette vague, j'en ai conclu que c'était la plus belle histoire belge jamais contée à l'étranger.
Lire à chacun d'y voir autre chose... s'il a du temps à perdre.
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Dodgson

Rêvons un peu...

18 juin 1981 : premier vol du F-117 à Groom Lake
septembre 1982 : début du transfert à Tonopah Test Range
"Initial Operating Capability" obtenue en octobre 1983
10 novembre 1988 : le Pentagone reconnaît l'existence du F-117
5 octobre 1989 : formation à Tonopah Test Range du 37ème Tactical Fighter Wing
soirée du 29 novembre 1989 : survol d'une partie de la Belgique par des engins non ou mal identifiés, attribué plus tard par un haut fonctionnaire allemand à un entraînement d'avions furtifs et d'hélicoptères de combat (Air&Cosmos, 25 octobre 2002)
20 décembre 1989 : début au Panama de l'opération Juste Cause [source Encyclopaedia Universalis]. "Le plus important contingent expéditionnaire nord-américain depuis la guerre du Vietnam (32000 soldats, 5 groupes d'assaut appuyés par des chars, des hélicptères et, utilisé pour la première fois, le chasseur bombardier secret F117, non repérable par les radars) était censé conduire une action éclair annoncée comme "chirurgicale". Or il se heurta à une résistance inattendue, etc..".

Cette concomitance n'a-t-elle pas de quoi faire rêver les conspirationnistes de tout poil ?

Dodgson

Dodgson

j'en ai conclu que c'était la plus belle histoire belge racontée à l'étranger" (Marcassite)

Autrement dit, tu ne crois pas du tout à l'hypothèse ci-dessous résumée par DAR :

"L'hypothèse formulée en 2004 par R. Leclet ("prédiction" indirectement confirmée par un officiel allemand, par le biais d'Air & Cosmos en 2005) est que les OVNI en question étaient des hélicoptères lourds volant à très basse altitude pour échapper justement à ces radars, dans le cadre d'une manoeuvre secrète, d'un test de pénétration en territoire étranger en conditions réelles, de l'OTAN, motivé par les événements contemporains en RDA, qui auraient pu mal tourner. L'objection principale du général en retraite tombe ainsi. "

Est-ce que je me trompe ?

Et si on remplace RDA par Panama ? (salut Bigard !)

Dodgson

Marius

l'époque du travail de Renaud, j'avais avec Francine fait quelques remarques sur le travail de la Sobeps et notamment sur leurs ouvrages. J'avais fait un petit texte (certainement un peu léger et peut-être même avec erreurs mais qui devait servir de fil pour poursuivre avec Renaud un autre travail sur la Vague Belge.)
Suite à ce qui arriva hélas à Renaud, j'ai laissé ce texte de côté. Je vous le livre tel quel aujourd'hui (donc avec les imperfections, les erreurs etc... ) Je vous demanderai de le considérer comme étant une base de travail (il en reste encore beaucoup sur cette affaire belge !). Merci d'avance.

HEUREUSES COINCIDENCES….

Il faut, quelquefois, une chance insolente aux Ufologues !

Les récents travaux d’approche de Renaud Leclet sur la (trop) fameuse vague belge sont justement confirmés par l’heureuse coïncidence que nous allons vous soumettre ci-après.

Que les hélicoptères, de tous temps et de toutes époques, soient responsables de nombre de méprises n’étonne finalement pas grand monde ( ?). En revanche, de là à démontrer que de telles méprises trouvent leurs exégèses grâce à des photographies déjà existantes, il y a un océan d’improbabilités. Et pourtant…

C’est en visionnant une K.7 vidéo retraçant un concert célèbre (1) que nous avons pu faire un rapprochement avec certains cas relatés dans les ouvrages de la SOBEPS sur la vague belge. (Nous ne les citerons pas tous !). Munissons-nous de l’ouvrage en question. Ouvrons le et reportons-nous aux pages annexes renfermant les documents photographiques… Suivez-nous….

En page 23 du livre « Vague d’OVNI sur la Belgique – Un dossier exceptionnel », nous trouvons un témoignage (cas d’Eupen) intitulé : « Le spectacle au-dessus du lac de Gileppe » avec, en haut de page, un dessin représentant « l’ovni » aperçu alors. Nous sommes le 29 novembre 1989 ! En relisant attentivement ce témoignage nous nous trouvons peut-être en présence très certainement de deux faits distinct ! D’une part un hélicoptère et d’autre part la planète Vénus (présente à cet endroit ce jour précis !)



Un tel ensemble de lumières nous fait penser irrésistiblement à un hélicoptère, rejoignant en ce sens les déductions de Renaud Leclet. Encore fallait-il le démontrer….

Ensuite viennent d’autres témoignages fort semblables montrant trois grandes lumières que beaucoup de témoins relièrent entre eux par une forme triangulaire. Des extraits de vidéos figurent en annexe centrale du livre, comme celle prise de Bruxelles le 31 mars 1990 (« triangle d’Alfarano »).Ref.7.10 a-g.

Le film montre une succession d’images évoquant un triangle grâce à trois lumières (phares). Afin de conforter le lecteur dans une sensation d’étrangeté, la page suivante représente des luminosités disposées en ligne et relatives à un avion que le témoin du « triangle » a également filmé ! Ceci implique « forcément » que la première séquence enregistrée par le caméscope ne pouvait pas être un avion ! Inutile de préciser aux mêmes lecteurs qu’un simple hélicoptère aurait pu produire de telles images…..Ref.7.11 a-f.

Juste en dessous de cette série de clichés (6 en tout) nous trouvons une autre image venant confirmer l’objet déjà enregistré à Bruxelles, mais cette fois c’est un témoin de Stembert (23 octobre 1990) qui en sera l’auteur ! Ref. 7.12.

Encore en dessous : Quatre photos tirées d’une séquence filmée depuis Aarschot le 01 décembre 1990. Même disposition de lumières une fois encore…Ref. 7.13 a-d.

Mais le bouquet final, l’objet de notre heureuse coïncidence, provient d’un autre film réalisé depuis Marchin le 12 mars 1991 ! Là, on nous gratifie de trois agrandissements saisissants et de ce commentaire incontournable : « l’objet effectua un demi-tour ». Ref. 7.14 a-c.
Il est de notre devoir de signaler que la SOBEPS inséra un « Avertissement » en précisant que les photographies et autres images extraites des vidéo films représentent « de la matière brute » (nous citons) et qu’elles sont donc reproduites « au seul titre de compléments d’informations ». Dont acte…

Dès lors et avec un tel avertissement, nous ne pouvons déduire qu’une chose : les enquêtes ne sont pas aussi complètes que le laisse entendre le livre… ! En effet, aucune analyse sur une ressemblance éventuelle, aucun complément de recherches dans les environs immédiats ! Non, juste, jetés en pâture et dans l’urgence ( ?), quelques témoignages et photographies accréditant la présence de « triangles » insolites dans les cieux belges. Des ovnis à la recherche de moules-frites incomparables et refusant obstinément de franchir les frontières limitrophes du plat pays cher à Monsieur Brel ! Ce seul constat est déjà bien étrange, même si quelques rares cas ont été relatés au-dessus des territoires français et allemand !

Nul n’est prophète en son pays, dit un proverbe tenace ! Nous ne le contredirons surtout pas, de peur qu’un jour ou l’autre, un ou plusieurs revanchards de mauvais aloi ne nous le re-jette à la face ! La critique est aisée et l’art difficile. D’où l’impérieuse nécessité d’une extrême prudence. A contrario, rien n’empêche de crier une vérité bien sentie, si cette dernière se métamorphose en un simple coup de pied au C … figuré !
C’est donc avec cette partie inférieure de la jambe, certes leste mais aussi légère, que nous assénons quelques coups dans la fourmilière des méprises renfermées dans l’ouvrage de nos confrères de la SOBEPS. Revenons à notre sujet premier.

Les quelques cas (liste non exhaustive) soumis ci-dessus nous fûmes donc remis en mémoire suite au visionnage d’une vidéo musicale. Ah ! L’appel de l’âge tendre, de l’insouciance seyant à la période hippie ! Bref ce désir nostalgique associé à des goulées de souvenances qui n’auront, cependant, rien pu faire afin de nous ramener à plus de sagesse ! Chasser le naturel, il revient au galop ! Au travers de simples images, sur une poignée ultime de secondes, sous l’impulsion d’une brève traversée devant des regards immédiatement médusé, revoilà notre manie « ufomaniaque » resurgissant promptement ! Trois phares puissants perçant un noir d’encre ! Une luminosité rougeâtre accompagnant l’ensemble ! Un projecteur, rouge aussi ! Une forme triangulaire s’imposant derechef à des cerveaux désormais en ébullition ! Bref, de quoi nous dresser tous pour…La vague belge… Et nous ne sommes pas au bout de nos surprises comme nous allons le constater plus loin…

Arrêtons le flot d’idéogrammes vomis par notre clavier et jugez sur pièces avec nous :
La première série de reproductions photographiques mettent en cohésion, avec une filiation plus que probable, nombre de cas répertoriés dans l’ouvrage de la SOBEPS (1er volume).
(les n° figurant à côté des légendes de nos photos, renvoient à la note en fin de texte d’où sont originaires nos reproductions).



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MARIUS



Ces extraits sont extraordinaires et ne laissent aucun doute sur l’origine de nombre d’affaires faisant références à la trop fameuse vague belge ! Le principe qui consiste à parler (et quelque soit le support utilisé) avec outrance d’une chose ou d’une autre, amène invariablement les mêmes résultats. A titre d’exemple, j’étais (PSY) enquêteur indépendant dans le sud-est de la France (Var). A l’aide d’amis journalistes j’ai fait publier nombre d’appels à témoins et j’eus de nombreuses interviews concernant mes propres travaux. Résultats : Un nombre croissant d’affaires plus ou moins mystérieuses en apparences ! Devons-nous croire à une mini-vague varoise courant sur les années 1979/1981 ?

Plus prosaïquement, le fait d’être omniprésent sur les lieux incite certainement un certain échantillonnage de la population à faire « attention » aux lumières dans les cieux et pour certains à y voir la présence manifeste d’Ovni, là ou en fait n’existent que des hélicoptères, météores etc…
Le Cercle Vosgien « Lumières dans la Nuit » avait d’ailleurs mis en évidence que le nombre de témoignages dans un secteur était proportionnel au nombre d’enquêteurs présents et actifs sur le terrain.

L’imagination humaine est sans limite, nous le savions déjà. (Au passage vous seriez surpris de constater le nombre de méprises avec des hélicoptères dans les témoignages varois !)

La plupart des cas cités dans les ouvrages de la SOBEPS proviennent de cette imagination et l’excitation légitime s’y rattachant n’arrange rien ! Une publicité (même involontaire) des affaires mises sur le devant de la scène médiatique, sans omettre l’indissociable désir de croire….Là, réside une grande partie de l’existence de la vague belge… ! Mais, avouons le sans détour, pas son intégralité ! D’où une nécessaire épuration de la casuistique pour démêler l’imbroglio de la prétendue vague. Au passage, il est regrettable de constater le peu d’implication des chefs de files de la théorie « socio-psychologique ». Ils avaient là un terrain de choix. La validité de tout ou même une partie de cette théorie (omniprésente cependant) reste dans le domaine de l’approximatif. Désolant !
Reprenons :
Le même constat est à faire avec les documents filmés de Aarschot (ref.7.13 a-d - 01 décembre 1990) ou de Stembert (ref.7.12 - 23 octobre 1990) ! Des hélicoptères, des avions ? Plus que probablement…

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Marius

Le hasard n’arrivant jamais seul, c’est en visionnant une autre cassette vidéo (2) que nous avons trouvé d’autres similitudes avec certaines séquences reproduites dans l’ouvrage premier de l’association ufologique belge, mais non plus avec un hélicoptère, mais bel et bien avec le fameux avion F.117. Cette hypothèse fut trop vite mise à l’index et le F-117 accusé de responsable « improbable » de l’ensemble de la vague belge ! De l’ensemble c’est une certitude, mais peut-être pas de quelques cas ?

Et pourtant ! « Science et Vie », n’était certainement pas si « à côté » que cela.

Dans le numéro 873 de juin 1990 Bernard Thouanel signe un article intitulé « l’OVNI, c’est lui ! » et l’encadré pages 92 et 93 est instructif sur les méprises possibles avec ce furtif.

Voici un extrait de cet encadré : « Toutes les personnes qui ont vu les « ovni » les décrivent comme de grands objets triangulaires possédant sur leur surface inférieure trois énormes phares diffusant vers le sol une lumière blanche éblouissante. Or, le F-117, vu de dessous, a bien une configuration approximativement triangulaire. De plus, sous son ventre, se trouvent trois puissants projecteurs qu’il utilise à l’atterrissage. Mais il les allume aussi lorsqu’il survole des zones non militarisées, cela afin de respecter la réglementation internationale en matière de trafic aérien civil. »

Le n° 877 d’octobre 1990 présente lui un article fort intéressant également, signé Dominique Caudron et intitulé « C’est vrai : je l’ai vu ! » (page 34). Le fond comme les illustrations démontrent que le F-117 n’est pas si innocent que cela dans les « apparitions » d’ovnis de la vague en question.

La lecture de cet article se doit être faite dans son intégralité, mais nous ne reprendrons ici que quelques passages que nous jugeons significatifs et adaptés à notre présente démarche :

· « Le Colonel Antony J. Tolin, commandant l’escadron des f-117, aurait déclaré : des F-117 volent en Europe lors de missions nocturnes … mais nous ne vous dirons pas dans quel pays »
· « Le 31 mai, l’état-major de la force aérienne belge envoie un rapport sur ces observations au physicien Léon Brenig, de la SOBEPS déjà citée. Ce rapport rédigé en Flamand et (mal) traduit en français, donne beaucoup de précisions sur la trajectoire des ovnis d’après les radars, mais aucun renseignement utilisable quant aux observations des gendarmes dont « l’objectivité ne pourrait être mise en doute ». Les explications à base de B-2, de F117, d’ULM, d’Awacs, de ballons-sondes, de planètes, de faisceau laser ou d’illusion d’optique sont exclues. On suggère : « la formation géométrique tente à prouver un plan programme » (sic, dans la traduction française). Autrement dit, il y a une intelligence derrière ces phénomènes inexpliqués. De là à suggérer que les extraterrestres ne tarderont pas à être mis en cause, il n’y a qu’un pas ».


Il nous est apparu indispensable de faire un rappel (non exhaustif) des articles parus notamment dans Science et Vie. Et, le F 117 aujourd’hui rejeté des uns et des autres, était responsable de quelques cas malgré tout ? Est-ce vraiment impossible ? Comme dans toute vague, des méprises aussi diverses que variées co-existent et c’est ce qui fait la difficulté d’analyse. Gardons-nous de croire ou de penser qu’un seul et unique artefact bien terrestre est responsable d’une vague (belge ou non).
Le visionnage de la cassette (2) ne fait, en fin de compte, que confirmer ce que nous pensions déjà, à savoir :

Le film de Bruxelles (31 mars 1990-réf 7.10 a-g) offre de singulières accointances avec cette cassette vidéo (2). Voici nos pièces à conviction :



Ces deux nouveaux extraits sont suffisamment parlants ! Le film de Bruxelles (entre-autres) est d’une similitude à faire pâlir ! Il est évident que la séquence suivant le film du « triangle » et montrant un simple avion de ligne (Ref. 7.11 a-f) ne peut avoir une synonymie ! Le fait de mettre en parallèle les deux extraits n’implique en rien la preuve que le témoin bruxellois à bel et bien filmé un ovni sous la forme du célèbre triangle belge, survolant de surcroît la capitale. En revanche, ces mêmes images d’avion présentées en annexe (7.11 a-f) et juste au-dessus de celles sensées confirmer le film bruxellois, offrent plus d’une connexion avec celui de Aarschot (ref.7.13 a-d).(Qui était supposé prouvé la réalité du film de …Bruxelles…Justement !) Sans autre commentaire…

Nous pourrions ainsi multiplier les exemples ! Nous vous laissons lâchement les découvrir. Le débroussaillage que nous tentons d’effectuer ne doit surtout pas être perçu comme une nouvelle tentative des VPD (3) mais comme étant une ouverture vers plus de compréhension sur une affaire somme toute bien…vague !

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(1) – Vidéo sur le 25iéme anniversaire de Woodstock. USA 1993. (120 mn)
A l’origine, ce concert fut diffusé sous le titre « Woodstock » avec une réalisation de M.Wadleigh (durée 185 mn) sans les images inédites de D.A Pennebaker dont nous faisons référence ici.
Le concert eu lieu les 15,16 et 17 août 1969 et les photographies de l’hélicoptère jointes en illustrations au présent article datent donc d’un de ces trois jours.

(2) – Photographies extraites de la vidéo cassette « dossiers ovni – n°7 – rencontres extraterrestres » – 1998.

(3) – VPD = Vilains Petits Débunkers.

Marius et Rosetta. (novembre 2004)

Merci de votre indulgence.
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Je suis tellement sceptique que je doute de moi
A VOCE RIVOLTA

Marcassite

Il me semble que ce qui suit confirme cette fâcheuse tendance à chercher des echos NI quand un ovni est vu et qu'on affirme ensuite, quand le débat pointe ce problème, que l'on a vérifié que ce n'était pas des aéronefs conventionnels.

http://www.caelestia.be/respernage.php?resp=16#resp16

Le général De Brouwer déclare :
"It is not difficult to plot coordinates on a radar screen and verify whether or not there was low level air traffic in this region around the specified time. Don’t forget that during night flying all aircraft (including helicopters) have to display their transponder code which makes it easy to track the individual flights and verify what their flight profile is. All other traffic can be considered as "suspect" and are subject to further investigation.
However, no additional other echoes showed up on the primary radar, except a few radar parasites (angels). My staff assured me that there was no correlation with the ground observations.


La réponse de Wim Van Utrecht mérite d'être lue et relue ici :

I regret we were not more specific in wording our Parliamentary question. For example we could have asked for the position, flight direction and altitude of every civil and military aircraft within a well-defined radius around the sighting location and within a well-defined time frame. In the months that followed the first series of sightings, normal aircraft (especially helicopters and airliners) caused numerous reports of triangular objects equipped with bright white lights and a red flashing light. It is not uncommon for people to mistake normal air traffic for UFOs. So yes, it was important to have specifications regarding all the aircraft that were in the area at the time of the sightings.

As for the statement: "None of the four Belgian radar stations had registered any traffic that could have caused this phenomenon", Gen. DE BROUWER says it may be meaningless to me, but will be "very clear language" to the other participants in this debate.

I personally think most participants will agree that this statement DOES leave room for interpretation. Going by this one sentence, there was still a possibility that one or more helicopters were in the area that night, but that their presence was considered irrelevant because a helicopter didn’t match the descriptions given by the witnesses.

With regard to Gen. DE BROUWER telling us that "The recordings were analysed by professional radar controllers who were highly motivated to find an explanation for these mysterious sightings" and that he "fully trusted the assessment of these controllers and sees no reason why this should be questioned". I wish to repeat that I wasn’t questioning anyone’s skills. I just wondered how the BAF reached its conclusion that no air traffic could have caused the phenomenon.
As for the "good memory" of the person who observed the Mirage jets in the vicinity of the airfield of Bierset, I informed the general that the witness to these events was none other than Roger PAQUAY himself. Mr. PAQUAY had written down what he had seen only a couple of days after the incident. He is absolutely certain about the date and remembers the evening very well.
To Gen. DE BROUWER’s question what the relevance of all this is, I replied that this seemed rather obvious to me. After all, these military jets were operating only 40 km west of the sighting location at exactly the same time the unknown objects were spotted. Certainly, this raises some pertinent questions, such as: - Did any of the pilots report seeing anything unusual in the sky during these manoeuvres? - Did they observe the luminous display over the lake of Gileppe which lasted about one hour and allegedly involved two lights which repeatedly moved away from a central light over a distance of several thousands of metres? - Where the pilots interviewed at all? - What was the nature of these manoeuvres? - How close did their flights take them to Eupen? Probably not VERY close since none of the Eupen witnesses reported seeing or hearing jet planes that night. Still, I think there are plenty of reasons why the presence of these Mirages can be relevant to solving our mystery".

Que de bonnes questions (qui me rappellent celles qui n'ont pas été posée par le GEPAN au sujet de l'Alouette qui survole Trans en Provence)... qui n'ont pas l'heur d'avoir germé dans les cerveaux des stratèges de la FAB ou de la SOBEPS : hé, oui, il y a toujours eu beaucoup d'avions et hélicos civils en vol au dessus de la belgique, comme le confirme le Gnl De Brouwer. Mais pourquoi donc aucun de ces pilotes (y compris militaires) n'a vu d'ovni ?

Et ce qui m'amuse par dessus tout, dans ce débat, c'est que le Gnl De Brouwer n'a pas trop l'air de croire un témoin (R.Paquay, physicien belge) qui lui affirme avoir vu ... de simples avions de chasse en vol ! Si un Lt-colonel lui dit en revanche qu'il a vu un engin inconnu , il le croit sans difficulté.
Je cite le Gnl :"Regarding the observations of Mirage jets in the vicinity of the airfield of Bierset; your friend must have a good memory to recall all these details." . C'est le même homme qui ne doute pas un instant de l'inclinaison à 45° + de la lenteur + du virage serré de l'ovni-coptère vu par le Lt Col Amond et va jusqu'à en fait un contre-argument (piteux!) contre la thèse d'un hélico vu par M.Amond.

Bref re-lisez cet instructif débat sur le site Caelestia.
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Marcassite

Autrement dit, tu ne crois pas du tout à l'hypothèse ci-dessous résumée par DAR :

Dodgson :
>"L'hypothèse formulée en 2004 par R. Leclet ("prédiction" indirectement confirmée par un officiel allemand, par le biais d'Air & Cosmos en 2005) est que les OVNI en question étaient des hélicoptères lourds volant à très basse altitude pour échapper justement à ces radars, dans le cadre d'une manoeuvre secrète, d'un test de pénétration en territoire étranger en conditions réelles, de l'OTAN, motivé par les événements contemporains en RDA, qui auraient pu mal tourner. L'objection principale du général en retraite tombe ainsi. "
>Est-ce que je me trompe ?

Oui. Voilà ce que je pense simplement : La blague c'est de croire qu'il y a eu des choses inconnues (+ non fabriquées par) des hommes et qui ont volé fréquemment dans le ciel belge durant plus de 4 ans.

Dodgson, si tu as lu le texte de Renaud leclet , quel est cet ovni accompagné par 3 hélicos ? Un témoignage que la SOBEPS n'a pas cité dans ses 2 bibles, comme s'il y avait des témoignages moins ... ovniesques que d'autres.
Alors, Dodgson, si je ne vois ni complot ni conspiration dans cette vague, je vois au moins là un exemple flagrant de la vraie désinformation+dissimulation motivée par une crédulité aveugle visant à promouvoir LA vague d'ovnis belges.
Le pire c'est que ça a marché !
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Marcassite

Marius :

>"Le film de Bruxelles (31 mars 1990-réf 7.10 a-g) offre de singulières accointances avec cette cassette vidéo
(image du F117)
Ces deux nouveaux extraits sont suffisamment parlants ! Le film de Bruxelles (entre-autres) est d’une similitude à faire pâlir ! Il est évident que la séquence suivant le film du « triangle » et montrant un simple avion de ligne (Ref. 7.11 a-f) ne peut avoir une synonymie ! Le fait de mettre en parallèle les deux extraits n’implique en rien la preuve que le témoin bruxellois à bel et bien filmé un ovni sous la forme du célèbre triangle belge, survolant de surcroît la capitale. En revanche, ces mêmes images d’avion présentées en annexe (7.11 a-f) et juste au-dessus de celles sensées confirmer le film bruxellois, offrent plus d’une connexion avec celui de Aarschot (ref.7.13 a-d).(Qui était >supposé prouvé la réalité du film de …Bruxelles…Justement !) Sans autre commentaire"

Que les choses soient bien claires pour tous ici : l'ovni d'Alfarano (video) est en toute certitude un simple avion de lignes identifié par Renaud Marhic (ref à rechercher dans les anciens O.P ou Phénoména...) , mais pas un F117 (thèse improbable mais non exclue pour d'autres cas), quelle que soit la ressemblance éventuelle que l'on y verrait.
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Dodgson

"Et ce qui m'amuse par dessus tout, dans ce débat, c'est que le Gnl De Brouwer n'a pas trop l'air de croire un témoin (R.Paquay, physicien belge) qui lui affirme avoir vu ... de simples avions de chasse en vol ! Si un Lt-colonel lui dit en revanche qu'il a vu un engin inconnu , il le croit sans difficulté.
Je cite le Gnl :"Regarding the observations of Mirage jets in the vicinity of the airfield of Bierset; your friend must have a good memory to recall all these details." . C'est le même homme qui ne doute pas un instant de l'inclinaison à 45° + de la lenteur + du virage serré de l'ovni-coptère vu par le Lt Col Amond et va jusqu'à en fait un contre-argument (piteux!) contre la thèse d'un hélico vu par M.Amond. " (Marcassite)

Le témoignage de M. Paquay, directeur d'école technique, comporte deux parties :
1) Il déclare avoir vu, peu après 17 h, alors qu'il se trouvait au 2ème étage de l'hôpital de Seraing (7 km SSE de Bierset), plusieurs Mirages décoller de Bierset et décrire un grand cercle. On peut supposer que dans cet exercice ("touch and go" ?) les Mirages ne relevaient pas leur train d'atterrissage, auquel cas il y a effectivement une lumière sur le nez de l'appareil (en fait, deux feux situés côte à côte sur le "nose gear"). Donc rien à dire là-dessus.
2) Puis, juste avant 19 h, alors qu'il se trouve à 4,5 km au nord de Bierset, il revoit deux Mirages qui passent "à basse altitude" au-dessus de sa voiture. Il les reconnaît à "leur forme triangulaire" et à leurs trois lumières ("lumière brillante sur le nez et lumières flashantes plus petites sur les bouts d'aile"). Or, à cette distance de Bierset, et s'en éloignant, les Mirages doivent avoir relevé leur train (ils volent train relevé pour des raisons de stabilité et de consommation). De plus, c'était la nuit, de sa voiture il ne pouvait estimer l'altitude, il avait juste une estimation de la dimension angulaire. Il me paraît très probable qu'il a simplement attribué à un aéronef triangulaire trois lumières présentant un axe de symétrie, erreur classique qui peut faire prendre un banal avion civil pour un chasseur à aile delta ou encore un ovni triangulaire. De toute façon, d'après ce que je crois savoir, un Mirage loin de sa base de décollage ou d'atterrissage est train relevé, n'a donc que ses feux de bout d'aile et ne peut être vu comme un ovni triangulaire.

Tout ceci sous réserve de contradiction de la part d'un véritable expert en aéronautique militaire...

Dodgson

Dar

dodgson a écrit:
selon Wielfried de Brouwer, les hélicoptères volant à basse altitude n'échappent aux radars militaires qu'en vol stationnaire (cf. plus haut : "except when these are in hovering position")


Les radars belges de 1989 étaient-ils donc capables de faire des choses inaccessibles à ceux d'aujourd'hui ?

Citation:
Les huit pilotes belges chevronnés ont pu voler à très basse altitude et même à hauteur des toits des maisons, ce qui est impensable en Belgique où ils ne peuvent évoluer à moins de 300 mètres. Dans des opérations comme celle au Kosovo, il faut opérer en rase-mottes pour échapper aux radars et aux missiles. (source : Les Ailes Militaires Belges)


Un cas français de cette année que j'avais déjà cité dans un autre fil :

Citation:
«Après plusieurs semaines d'enquête, nous sommes parvenus à cerner le mode opératoire de ce réseau atypique piloté par une figure du banditisme corse qui, à raison d'une ou deux cargaisons par mois, est soupçonnée d'avoir acheminé plusieurs tonnes de cannabis vers la région parisienne», dévoile une source proche de l'enquête. Pour ce faire, les trafiquants louaient un hélicoptère civil sur l'aéroport Campo dell'Oro d'Ajaccio, où ils déposaient très officiellement un plan de vol à destination du Maroc. Aux abords des montagnes du Rif, où prospèrent d'importantes cultures de cannabis, la cargaison illicite était chargée à bord de l'appareil qui faisait ensuite route vers l'Espagne. Selon les données recueillies par un avion Awacs mobilisé par l'armée de l'air, l'hélicoptère opérait ensuite un ultime «refueling» aux abords de Reus, en Catalogne, avant de filer vers la région de Béziers, le plus souvent à basse altitude et en longeant les côtes pour échapper aux radars au sol.
Grâce à leur surveillance, les gendarmes ont établi que les malfaiteurs posaient finalement l'appareil sur des terrains reconnus à l'avance et préparés, généralement à l'écart des habitations, dont la localisation variait d'une livraison à l'autre.


Pour alimenter la réflexion, un fait divers récent survenu dans la région où ont été vus les ovnis :

Citation:
Un hélicoptère Agusta se pose d'urgence à Comblain-Fairon

FAITS DIVERS mar 29 juil

Un hélicoptère Agusta A 109 affecté au Wing Héli de la Défense à Bierset a dû procéder à un atterrissage d'urgence, mardi matin dans la région de Hamoir. "L'appareil effectuait un vol tactique à basse altitude lorsqu'il a sectionné des câbles électriques à haute tension", a expliqué le commandant Olivier Severin, un porte-parole de la Défense. L'incident s'est produit mardi vers 09h30 entre les localités de Comblain-Fairon (commune de Hamoir) et Vien (commune d'Anthisnes), en province de Liège.

Les deux membres d'équipage qui se trouvaient à bord de l'hélicoptère A 109 ont dû effectuer un atterrissage d'urgence. L'appareil s'est posé dans une prairie au lieu-dit "Au Soleil" à Comblain-Fairon. "L'atterrissage s'est effectué sans difficulté particulière, il n'y a eu aucun blessé. L'une des palles de l'appareil ayant été touchée lors du contact avec les câbles électriques, l'hélicoptère n'a plus pu décoller", précise-t-on encore à la Défense. La police de la zone du Condroz est intervenue sur les lieux de l'incident et le parquet de Huy a été avisé. Un véhicule du Wing Héli doit venir récupérer l'hélicoptère endommagé mardi après-midi. Celui-ci sera remorqué par la route avant d'être réparé dans les installations militaires de Bierset

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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

Dodgson

Dodgson
>Il me paraît très probable qu'il a simplement attribué à un aéronef triangulaire trois lumières présentant un axe de symétrie, erreur classique qui peut faire prendre un banal avion civil pour un chasseur à aile delta ou encore un ovni triangulaire. De toute façon, d'après ce que je crois savoir, un Mirage loin de sa base de décollage ou d'atterrissage est train relevé, n'a donc que ses feux de bout d'aile et ne peut être vu comme un ovni triangulaire.<

Non relis, Roger Paquay dit 2 !
Tu en connais beaucoup Dodgson des liners volant par deux ?
N'est-ce pas plus une manie des chasseurs militaires (demande donc à tes experts, mais pour en avoir vu des centaines me survoler durant quelques décennies, je n'ai guère de doute sur la proba ...)

Ceci dit, comme tout témoin (sceptique ou pas!), Roger Paquay n'est pas à l'abri d'une erreur mémorielle sur les feux ou perceptive sur l'alti.

PS : je note que tu discutes là de quelque chose (un détail) bien différent et de bien moins important que le fond du sujet qui a motivé mes 2 interventions ici sur le débat de Caelestia...
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Dodgson

Les radars belges de 1989 étaient-ils donc capables de faire des choses inaccessibles à ceux d'aujourd'hui ? "(DAR)

Je ne fais que citer De Brouwer. Il faudrait savoir ce qu'il entend exactement par basse altitude et très basse altitude.

"Citation:
Les huit pilotes belges chevronnés ont pu voler à très basse altitude et même à hauteur des toits des maisons, ce qui est impensable en Belgique où ils ne peuvent évoluer à moins de 300 mètres. Dans des opérations comme celle au Kosovo, il faut opérer en rase-mottes pour échapper aux radars et aux missiles. (source : Les Ailes Militaires Belges)" (DAR)

Je décèle là-dedans, à cause du "même", une différence entre "très basse altitude" et "à hauteur des toits des maisons = rase-mottes", qui serait plus bas que très bas.


"Un cas français de cette année que j'avais déjà cité dans un autre fil :

Citation:
«Après plusieurs semaines d'enquête, nous sommes parvenus à cerner le mode opératoire de ce réseau atypique piloté par une figure du banditisme corse qui, à raison d'une ou deux cargaisons par mois, est soupçonnée d'avoir acheminé plusieurs tonnes de cannabis vers la région parisienne», dévoile une source proche de l'enquête. Pour ce faire, les trafiquants louaient un hélicoptère civil sur l'aéroport Campo dell'Oro d'Ajaccio, où ils déposaient très officiellement un plan de vol à destination du Maroc. Aux abords des montagnes du Rif, où prospèrent d'importantes cultures de cannabis, la cargaison illicite était chargée à bord de l'appareil qui faisait ensuite route vers l'Espagne. Selon les données recueillies par un avion Awacs mobilisé par l'armée de l'air, l'hélicoptère opérait ensuite un ultime «refueling» aux abords de Reus, en Catalogne, avant de filer vers la région de Béziers, le plus souvent à basse altitude et en longeant les côtes pour échapper aux radars au sol.
Grâce à leur surveillance, les gendarmes ont établi que les malfaiteurs posaient finalement l'appareil sur des terrains reconnus à l'avance et préparés, généralement à l'écart des habitations, dont la localisation variait d'une livraison à l'autre. " (DAR)

Oui, j'avais remarqué ce texte, et j'ai cherché des nouvelles. Je suis juste tombé sur une émission télé (la une ou la deux) qui développait un peu, et ça ne cadrait pas vraiment. J'en ai conclu qu'il fallait se méfier des journalistes.

Dodgson

Marcassite



Et ,SI (supposons le comme Dogson!) R.Paquay s'est trompé dans la mémorisation ou l'identification des Mirages V à 19h(malgré sa prise de notes ultérieure!), en quoi cela rend-il plus crédible le témoignage d'un Lt Cl Amond sur son ovni ou les propos du Gnl De Brouwer ?

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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Dodgson

Non relis, Roger Paquay dit 2 !
Tu en connais beaucoup Dodgson des liners volant par deux ?
N'est-ce pas plus une manie des chasseurs militaires (demande donc à tes experts, mais pour en avoir vu des centaines me survoler durant quelques décennies, je n'ai guère de doute sur la proba ...) " (Marcassite)

Cela ne m'avait pas échappé, je voulais faire court. 2 liners, le plus petit volant plus bas, le plus grand plus haut et un peu en avant du petit, la nuit, quand on est dans sa voiture, est-ce que ça ne peut pas ressembler à deux avions identiques volant à la même altitude ?

"Ceci dit, comme tout témoin (sceptique ou pas!), Roger Paquay n'est pas à l'abri d'une erreur mémorielle sur les feux ou perceptive sur l'alti.

PS : je note que tu discutes là de quelque chose (un détail) bien différent et de bien moins important que le fond du sujet qui a motivé mes 2 interventions ici sur le débat de Caelestia..." (Marcassite)

Trop crevé, je n'ai dormi que 3 heures cette nuit après un assez long voyage en bagnole. Si je ne suis pas paresseux, je ferai un effort demain

Marcassite

"Puis, juste avant 19 h, alors qu'il se trouve à 4,5 km au nord de Bierset,..."

Les Mirages V étaient très près de Bierset (ça avance vite ces bêtes là !), pas improbables du tout qu'ils aient toujours leur train avant sorti -surtout si exercice Touch and Go à basse vitesse en nocturne sur Bierset... Jusqu'à preuve du contraire, je ne vois pas de quoi douter des dires de R.Paquay sur ce point (Il serait utile qu'il en photographie dans les mêmes conditions pour satisfaire ceux qui en doutent). Ce dont je doute c'est que les mirages expliquent l'ovni à hublots du Lt Col Amond .
Après cette digression (ou diversion?) Dodgson si on revenait au vrai sujet ?
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Dar

dodgson a écrit:
Oui, j'avais remarqué ce texte, et j'ai cherché des nouvelles. Je suis juste tombé sur une émission télé (la une ou la deux) qui développait un peu, et ça ne cadrait pas vraiment. J'en ai conclu qu'il fallait se méfier des journalistes.


Qu'est-ce qui ne cadrait pas vraiment ? Le seul point qui nous importe ici est que cet hélico, en volant à basse altitude, avait échappé jusque-là aux radars aux sols.
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

Dodgson

Je reviens sur cette citation :

"Les huit pilotes belges chevronnés ont pu voler à très basse altitude et même à hauteur des toits des maisons, ce qui est impensable en Belgique où ils ne peuvent évoluer à moins de 300 mètres. Dans des opérations comme celle au Kosovo, il faut opérer en rase-mottes pour échapper aux radars et aux missiles. (source : Les Ailes Militaires Belges)" (DAR)

Après réflexion, ça me semble parfaitement confirmer les dires du général De Brouwer. En effet, pour échapper aux radars, les aéronefs devaient opérer à la hauteur du toit des maisons (et peut-être vraiment "en rase-mottes" quand il n'y avait pas de maisons...). Donc il fallait qu'ils soient au niveau ou en-dessous du relief (par exemple entre des maisons, ou pour reprendre l'exemple de De Brouwer, dans une vallée quand il y en a, ce qui n'est pas souvent le cas en Belgique). De plus, la guerre du Kossovo a commencé en mars 1999, moins de dix ans après le début de la vague belge. Les radars avaient-ils fait beaucoup de progrès ?

"Qu'est-ce qui ne cadrait pas vraiment ? Le seul point qui nous importe ici est que cet hélico, en volant à basse altitude, avait échappé jusque-là aux radars aux sols" (DAR)

Justement, c'est cette information que je n'ai pas retrouvée dans l'émission télé. D'autre part, prise en elle-même, cette info n'était pas très précise : échappé où aux radars au sol ? Dans des zones où les radars civils, qui souvent ne suivent que les transpondeurs, ne font pas attention à ça ? Dans des zones plus surveillées, comme sans doute la frontière franc-espagnole, ou le relief des Pyrénées permet facilement ce genre de manoeuvre ?

Dodgson

Dar

dodgson a écrit:

Après réflexion, ça me semble parfaitement confirmer les dires du général De Brouwer. En effet, pour échapper aux radars, les aéronefs devaient opérer à la hauteur du toit des maisons (et peut-être vraiment "en rase-mottes" quand il n'y avait pas de maisons...). Donc il fallait qu'ils soient au niveau ou en-dessous du relief (par exemple entre des maisons, ou pour reprendre l'exemple de De Brouwer, dans une vallée quand il y en a, ce qui n'est pas souvent le cas en Belgique).

J'adore ta logique, dodgson. On est pas ufologue pour rien Donc pour toi les radars au sol captent tout objet en mouvement jusqu'au ras du sol quasiment. Les camions aussi ?

Citation:

Justement, c'est cette information que je n'ai pas retrouvée dans l'émission télé.

Donc puisque tu n'as pas entendu dans ton émission télé cette info mentionnée dans la dépêche AFP, celle-ci est fausse ?
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

Buckwild

Bonjour,

Je réitère mes questions :

1- Existe il des documents déclassifiés qui attestent des manoeuvres citées par Air & Cosmos ?

2- Y a t'il eu des manoeuvres militaires similaires depuis ?

3- Qui a pensé à chercher la réponse à la question #2 ? (Je ne trouve rien à ce niveau, ni chez les tenants, ni chez les sceptiques )

Cdlt,
Buck

Dar

"J'adore ta logique, dodgson. On est pas ufologue pour rien Donc pour toi les radars au sol captent tout objet en mouvement jusqu'au ras du sol quasiment. Les camions aussi ?" (DAR)

Bonne objection, et je suis confus de ne pas y avoir pensé... Il doit donc y avoir une hauteur minimum au-dessus du sol pour être identifié avec certitude comme un aéronef, et/ou une limite inférieure à la vitesse (ce qui explique pourquoi De Brouwer dit que l'on ne détecte pas les hélicoptères en vol stationnaire). Il y a des filtres pour cela. Dans certains cas, ils ne marchent pas, et les radars sont gênés par ce qu'on appelle le "ground clutter". Ce ground clutter a été invoqué pour expliquer les faux échos détectés par les F-16 dans la nuit du 30 au 31 mars 1990. Des bagnoles peuvent donc même passer pour des ovnis qui montent et qui descendent sur des radars embarqués ! Vraiment c'est compliqué, toute cette électronique.

Un bon exemple d'objets en mouvement "au sol" détectés par des radars au sol peut être trouvé dans le cas de Guernesey/Alderney du 23 avril 2007. Sur les relevés d'échos primaires du radar de contrôle de Jersey (radar au sol, civil qui plus est), on peut suivre parfaitement les trajectoires de plusieurs bateaux, qui sont pourtant vraiment à l'altitude zéro par rapport au niveau de la mer. Le contrôleur aérien, heureusement, ne les voit pas, car ils sont filtrés (en tout cas, c'est ce que j'ai cru comprendre). Tu peux les voir dans le pdf de l'étude Baure-Clarke-Fuller-Shough déjà citée par Marcassite et moi-même.

Mais je ne suis pas entièrement sûr d'avoir répondu à ton objection, car je ne connais pas les spécificités des radars militaires au sol (ni embarqués d'ailleurs). Il est vraisemblabe que De Brouwer en connaisse plus que moi (peut-être même que toi, mais je ne voudrais pas m'avancer), c'est pourquoi je lui accorde quelque crédit sur ce sujet.

Dodgson