La Foudre en Boule !

La persistance rétinienne comme hypothèse, il faudrait préciser, parce que ce n'est pas clair du tout pour moi.

Suppose-t-elle un phénomène rare ou des conditions exceptionnelles ? Je pense à un flash plus brillant et localisé que la foudre habitelle et à des conditions inconnues qui produiraient une perception d'un point lumineux baladeur dans le champ de vision (ce qui m'est arrivé et ce qui ne ressemble absolument pas à l'effet de la persistance rétinienne).

Si la vision habituelle d'un éclair suffisait, tout le monde aurait eu l'illusion de voir la foudre en boule à chaque orage ou encore plus facilement en aperçevant le soleil, ou en étant ébloui par des phares de voiture la nuit, non ?

Evidemment cela suppose des conditions exceptionnelles, soit inhérente à l'orage soit aux témoins.
J'incline pour des éclairs particuliers , très puissant donc lux puissante mais en plus très tortueux ou en chapelet ou ponctués. Ils laissent parfois sur certaines photos ou films d'orage des points lumineux isolés persistants mais brefs.
Pas évident de décrire ça sans montrer un exemple.
- sur l'éclair de la photo de LeiLei, bas à droite
http://www.planetseed.com/fr/relatedarticle/la-foudre-types-declairs
ou ici :
http://www.fond-ecran.net/fonds/eclair_008.jpg


Contrairement au soleil, aux phares, c'est la brièveté+l'intensité qui sont différentes.

Si la vision habituelle d'un éclair lors d'un orage suffisait, tout le monde aurait eu l'illusion de voir la foudre en boule à chaque orage ou encore plus facilement en aperçevant le soleil, ou en étant ébloui par des phares de voiture la nuit, non ?

Comme pour les méprises ufologiques, ce n'est pas parce que l'on voit la lune ou le soleil que l'on  se fait toujours tromper par un lever/coucher. Certaines conditions doivent être réunies (autant chez le témoin que dans l'environnement) pour voir un ovni. Pourquoi pas pour une FeB ?

EDIT : A propos de la forme variable (pas forcément "boule" mais serpent ou autre), lire :
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1910C%26T....31..499D/0000502.000.html

marcassite a écrit:J'incline pour des éclairs particuliers , très puissant donc lux puissante mais en plus très tortueux ou en chapelet. Ils laissent parfois sur certaines photos ou films d'orage des points lumineux isolés brefs (pas évident de décrire ça sans montrer un exemple, je chercherai).

Oui, j'en ai même filmé, mais ce n'est pas spécialement lumineux ni coloré. Un flash d'appareil photo permettrait de reproduire ces conditions.

Une image rémanente d'un flash puissant s'estompe rapidement et reste fixe dans le champ de vision. La persistance rétinienne exclut tous les cas d'observation de plus de quelques dixièmes de secondes (pas le temps de tourner les yeux), les cas en intérieur où le témoin ne regarde pas le ciel, ceux où un éclair ne précède pas immédiatement l'observation, etc.

La persistance rétinienne exclut tous les cas d'observation de plus de quelques dixièmes de secondes (pas le temps de tourner les yeux),

Faux pour moi au moins ! Essai de ce soir : L'image d'une simple ampoule 100W que je fixe 3secondes à 2m dans mon salon éclairé persiste au moins 3s nettement sur un mur ou plafond fond blanc éclairé et se déplace avec mon regard. Elle persiste encore plus longtemps après ces 3s si je regarde un fond sombre.

C'est marrant parce que ces variations a priori interindividuelles me font penser qu'il m'arrive parfois de voir nettement des petites taches sombre flotter si je regarde le ciel bleu. Mais cela ne me le fait pas systématiquement heureusement ! Pourtant ces corps flottants sont toujours présent dans l'oeil...
Donc pour un même individu, un tel phénomène peut être perçu ou pas selon le moment.

les cas en intérieur où le témoin ne regarde pas le ciel,

Tu as des cas où l'on est certain que le témoin ne regardait vers aucune ouverture vitrée ?
Ou qu'aucun reflet de l'éclair sur une surface plane n'était possible dans la pièce ?
De plus, j'ai personnellement constaté (chez un ami qui pensait avoir vu une FeB) des dégâts causés par un arc électrique résiduel d'un éclair/fourdroiement (=> source lumineuse puissante et brève dans une pièce) sur un fil téléphonique ou câble TV dans la pièce. Une dizaine de logements avaient été touchés avec des nombreux appareils ménagers grillés.

ceux où un éclair ne précède pas immédiatement l'observation, etc.

Soit moins de 10% des cas. Sachant que j'ai lu des méprises lune ou des bolides classés comme des cas de foudre en boule, 10% de cas erronés mal classés/HS me semble envisageable.

OK, supposons qu'un éclair exceptionnel produise une persistance rétinienne suffisante pour être remarquée et en forme de boule, de nuit. De jour ou avec un éclairage artificiel (cas le plus courant) c'est encore beaucoup plus difficile de remarquer quoi que ce soit. D'autre part la foudre en boule est généralement décrite comme une boule lumineuse d'intensité fixe, qui disparait brusquement et pas du tout comme l'effet "négatif",  qui s'estompe progressivement, que produit une rétine brûlée.

marcassite a écrit:Essai de ce soir : L'image d'une simple ampoule 100W que je fixe 3secondes à 2m dans mon salon éclairé persiste au moins 3s nettement sur un mur ou plafond fond blanc éclairé et se déplace avec mon regard.

Oui, mais l'illusion de voir une lumière réelle, extérieure, aurait-elle la moindre chance de durer plus d'une seconde ? Si le témoin a le temps de bouger les yeux et que son QI dépasse celui d'une huitre il aura compris.

C'est marrant parce que ces variations a priori interindividuelles me font penser qu'il m'arrive parfois de voir nettement des petites taches sombre flotter si je regarde le ciel bleu. Mais cela ne me le fait pas systématiquement heureusement !

Moi aussi ça m'arrive parfois. Dans la presse américaine, le 8 juillet 1947, un sceptique avait expliqué les soucoupes volantes comme ça ! Pourquoi on s'embête à chercher d'autres explications, alors ?
 

Tu as des cas où l'on est certain que le témoin ne regardait vers aucune ouverture vitrée ?

Des témoignages seulement.

J'ai deux témoins de première main également, en extérieur, a priori sans foudre vue à cet instant, mais temps orageux. Je m'arrangerai pour les interroger séparément. Parait que la FeB supposée a fini sa course dans un arbre, l'endommageant. C'est dans ma ville. J'ai interrogé le fils sans qu'il ait pu retrouver l'arbre. Peut-être sa mère se souviendra. Keep you informed.

Pas pu interviewer. Du coup, je n'ai pas trop posé de questions pour ne pas influencer, mais c'est un témoignage de première main également (et non deux témoignages que je pensais de seconde main) et une observation en intérieur (et non en extérieur). Une prochaine fois donc ASAP.

Sebastien as-tu fait un enregistrement audio ?

La forme est variable mais culturellement représentée "sphère ou boule" (c'est comme les témoins avec la lune = boule même si entre PQ et PL !). => Pour Seb et Gilles F pensez à demander (après récit initial) la forme exacte dessinée (ronde, patatoide, serpent), si il y avait des étincelles associées (aspect?), et surtout si les bords/contours étaient nets ou pas, colorés différemment ou pas.
Sur ce dernier point, et c'est ce qui m'a le plus étonné : ce que j'ai observé étant gosse était un disque orangé peu lumineux mais avec autour un liseré fin "bleu>violacé>gris" (pas facile à décrire ce dégradé!).
Or lorsque j'ai des persistances rétiniennes d'éblouissement , je constate aujourd'hui que je vois aussi ce fameux liseré autour... Coïncidence ?

Nablator

D'autre part la foudre en boule est généralement décrite comme une boule lumineuse d'intensité fixe, qui disparait brusquement

Exactement ce que je constate lors d'une persistance d'éblouissement !

Oui, mais l'illusion de voir une lumière réelle, extérieure, aurait-elle la moindre chance de durer plus d'une seconde ? Si le témoin a le temps de bouger les yeux et que son QI dépasse celui d'une huitre il aura compris

Je te répète : quand je bouge les yeux, l'image d'éblouissement suit mon regard et persiste sur le paysage/mur. Sur un ciel bleu lumineux c'est peu perceptible mais sur un fond moins lumineux ça le fait (=>ciel gris sombre ... d'orage !)

Ce qui me surprend c'est que tu ne tiens pas compte du facteur psychologique (pourtant hyper important en ufologie et PAN): l'effet de surprise associé à la brièveté et à la prégnance d'une représentation mentale/culturelle que tout quidam a dans la tête (boule de feu de Tintin qui flotte dans l'air) me paraît à ne pas amnésier.

La preuve avec un autre phénomène assez rare et illusoire, lié à l'oeil : des témoins décrivent bien des ovnis qui sont uniquement un effet entoptique (jumelles ou camescope défocalisé) => rétroprojection de l'image des vaisseaux sanguins de la rétine) sans jamais avoir conscience que c'est dans l'optique (de leur oeil et des lentilles) que ça se passe : pour eux c'est dans le paysage ,loin. Et pour ce phénomène précis on a des observations de plusieurs minutes et des témoins qui n'ont pas le QI d'une huître ! CQFD.

Je suis assez sceptique sur l'hypothèse de la persistance rétinienne. Pour au moins trois raisons (révisables !) et donc àmha :

1) La première serait que, visiblement -sic - vous faites appel ici à la persistance rétinienne négative : pour que l'effet de persistance dure plus (+) qu'une dizaine de ms, il faut un stimulus lumineux lui-même relativement long, au contraire de la persistance rétinienne classique (positive, quelques ms). Dans le cas où éclairs/foudre seraient "le" stimulus causant la persistance, leurs brièvetés en tant que stimuli initiaux me paraissent incompatibles avec ce qui est témoigné de la Foudre en Boule en durée. Et puis le negative afterimage fonctionne comme un négatif photographique.

2a) La seconde serait que, en cas de persistance rétinienne négative, la tache qui persiste est relativement "isomorphe" en forme au stimulus causal. Or, je ne retrouve pas cet "isomorphisme" de forme à nouveau entre éclair/foudre et la forme alléguée de la foudre en boule.

2b) "Pareillement", j'ai un problème avec la taille estimée du phénomène dans les témoignages. Si l'intensité lumineuse est grande concernant le stimulus cause, et que celui-ci serait éclairs/foudre, j'attendrais que l'effet rétinien engendré occupe une "taille angulaire" beaucoup plus élevée que celles des estimations de tailles que l'on obtient via les témoignages (par exemple de 1 à 10 cm en taille estimée quand le témoignage allègue une observation en intérieur pour environ 71% de l'échantillon).

Au total, à ce stade de réflexion, j'ai un sérieux triple problème d'isomorphisme (durée, taille, forme), si je peux dire ainsi, entre le stimulus initial qui engendrerait la persistance (éclairs/foudre) et ce qui est allégué dans les témoignages (en durée, taille et forme).

PS et édit, pour mon 2b, il faudrait peut-être croiser les données de la base plus haut (par exemple distance entre l'observateur et le stimulus, et taille estimée et hauteur du phénomène), j'admets. Entre 2 et 5m (distance estimée observateur/phénomène) pour 0 à 1 m de hauteur (estimée) et 1 à 10 cm de taille estimée, cette dernière me parait incompatible (trop petite) à première vue -sic- (pour invoquer la persistance rétinienne avec éclairs/foudre comme stimulus causal), mais faudrait partir des données brutes que je n'ai pas et de données concernant la persistance rétienne en tant que telle, que je n'ai pas non plus à ce stade, pour effectuer une "comparaison".

Aussi, dans le peu de ce que j'ai vu, j'ai l'impression que la part de témoignages multiples, et/ou avec détonation (la chance que j'ai d'en avoir un) n'est pas négligeable et semble àmha discriminer la persistance rétinienne.

Un dernier argument contre, c'est que les yeux étant baladeurs par nature, on aurait du mal à obtenir une persistance ponctuelle > persistance en filament plus probable. Après on peut toujours dire que hypothétiques cas 'filament' ne ressemblant pas à la FeB ne rejoignent jamais la casuistique FeB.

@Marcassite, je n'ai pas encore mené l'enquête. C'est pour l'instant qu'une 'confidence'. On en a toujours pas rediscuté sérieusement.
C'est noté pour les enregistrements. Je leur ferai faire des dessins également, en demandant les éventuels détails et couleurs (notamment des contours donc).

Sinon, dans ta propre observation, sur quel fond cela s'est-il produit (couleur, luminance?)? Quelle aurait pu être l'origine de la persistance rétinienne? Veux-tu ouvrir un fil là-dessus?

1) La première serait que, visiblement -sic - vous faites appel ici à la persistance rétinienne négative : pour que l'effet de persistance dure plus (+) qu'une dizaine de ms, il faut un stimulus lumineux lui-même relativement long, au contraire de la persistance rétinienne classique (positive, quelques ms).

Il y a là quelques exemples qui, personnellement et auprès des personnes testées, restent quelques secondes, même en clignant des yeux.
https://www.google.fr/search?q=illusion+persistance+r%C3%A9tinienne&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=NqtaUsu9EPOg0wXp04GYAw&ved=0CDAQsAQ&biw=1280&bih=886&dpr=1


Pour les filaments j'ai répondu ça il y a quelques temps:

C'est pas sur du tout! Je parlais de problème mais je me suis peut-être mal expliqué:
Il peut y avoir un problème ophtalmique, ou migraineux dont les manifestations ne sont pas pour autant courantes et/ou régulières.
Mais ça peut aussi simplement être des cellules mortes dans l'oeil (même si je fais une petite erreur), je vis ça actuellement et ça doit bien faire deux ans que mon doc me dit de voir un ophtalmo pour mon oeil gauche, même les collègues de travail ont constatés que la moitié de mon oeil gauche est parfois pleine de sang. Pourtant même sans ça j'ai les symptômes décris (visions de: "fils" pas plus tard que ce matin, "taches" et autres "éclairs"), quel que soit l'éclairage.
Les cellules mortes dans l'oeil provoquent au contraire des taches noires (mon erreur mais autant le savoir).


Comme tu es dans le médical, tu peux je pense avoir un rdv plus rapidement que le "commun des mortels", voilà pourquoi je proposais la chose, et pis au "pire" ça peut éliminer cette hypothèse.
http://www.paranormal-encyclopedie.com/forum/viewtopic.php?p=36977#p36977

Si l'objet n'est que dans un oeil, la pseudo-FeB ne sera pas vu en relief > un oeil n'est pas suffisant. Dans le cas d'une persistance rétinienne, la persitance peut être crédible, en relief si les deux yeux ont reçu la source lumineuse.
Dans les liens que tu montres, il faut fixer la source de longues secondes pour faire durer l'effet ...de longues secondes. Evidemment, en cas d'éclair proche, la source étant bien plus lumineuse qu'un écran, on peut imaginer que cette persistance dure plusieurs secondes. Mais comme je l'ai dit, il serait étonnant que cette persistance n'apparaisse pas sous forme d'un filament, vu la mobilité de nos yeux - Je ne parlais pas de filament au sens 'débris' dans l'oeil.

Il y a là quelques exemples qui, personnellement et auprès des personnes testées, restent quelques secondes, même en clignant des yeux.
https://www.google.fr/search?q=illusion+persistance+r%C3%A9tinienne&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=NqtaUsu9EPOg0wXp04GYAw&ved=0CDAQsAQ&biw=1280&bih=886&dpr=1

Cela, je ne le conteste pas. Mais à ma connaissance, il faut que le stimulus initial soit fixé plusieurs secondes. La consigne est souvent "Fixez l’image pendant [une dizaine de/25 secondes]...  Si on invoque éclairs/foudre, encore une fois, cela me pose problème pour obtenir un negative afterimage compte tenu de la durée de ces stimuli initiaux invoqués ici comme potentiels responsables. D'où mon 1) plus haut.

Dernier truc/objection (révisable) : j'ai l'impression que l'on a une "metaconnaissance" de la persistance rétinienne ou des phénomènes perceptifs connexes comme étant une "illusion", quand on les éprouve.
Ce que je veux dire, c'est que quand on éprouve un tel phénomène de persistance, de tache, (parce qu'on a fixé une image, le soleil, une ampoule, lu longtemps un livre, que l'on se prend un flash en pleine tronche, etc) on a le sentiment de ce qui se passe après qu'il s'agit d'une "illusion", d'un "bug" visuel. On ne fait pas de ce qui est perçu alors pour autant "un objet du monde", on a suffisamment de détachement envers ce type de phénomène pour prendre conscience qu'il s'agit bien d'une "illusion", d'un "bug", et non d'un objet réel. Je ne sais pas si je suis clair ?

Il faut voir, je n'affirme rien, mais si c'est de la foudre en boule c'est lumineux, bien plus que les exemples donnés, et là ça pourrait faire l'affaire, sans compter les différents problèmes de vues que moi je ne règle toujours pas, malgré il parait des risques de glaucome et autres joyeusetés.
Enfin c'est pour dire que pour la "foudre en boule" l'idée de persistance rétinienne ne me parait pas à être rejetée pour certains cas.
J'ai mon bureau installé sur une belle vue bien ouverte, mais toute l'année j'ai le soleil en face, il n'est pas rare qu'assez tôt je tire un rideau, ou descende la tonnelle, parce qu'un simple coup d'oeil =
Soleil en pleine face, et persistance rétinienne gênante quand on bosse sur l'ordi.
Je prend une photo de là où je suis à l'instant:



Et là encore c'est un peu couvert, dans une heure je l'aurais pleine face, et si je baisse pas la tonnelle ou tire un rideau assez tôt, que je lève les yeux de l'écran, je me prend un flash dans la tronche, et la résistance dure le temps de faire chauffer un café au micro-ondes (1mn30 environ).

Je ne pense pas Gilles, la personne lambda qui observe quelque chose qui la trouble beaucoup, ne va pas forcément penser à ces choses, quand elle les connait! Que tout le monde l'expérimente un jour ok, mais que tous le monde sache ce que c'est, comment ça s’appelle et comment ça fonctionne je ne suis pas d'accord. J'ai eu à l'expliquer dans des repas entre amis, ça et d'autres choses qui me sont familières mais ne le sont pas pour tout le monde parce que simplement ils n'ont aucune raison de s'y intéresser.

Peut-être. Sais pas.
Ce que je voulais dire, pour illustrer, quand toi-même éprouves ta persistance dans l'exemple que tu as donné plus haut avec ton PC, tu ne fais pas du stimulus que tu éprouves (enfin, la persistance) un objet "réel" de ton environnement (que tu connaisses le nom ou non) : tu as un savoir, un sentiment, un tilt "implicite" qu'il s'agit d'un "bug", que tu as un "masque" dans ton champ de vision, c'est à dire que tu n'éprouves pas cette tache comme un objet réel de ton environnement. Maintenant, que chacun réagisse différemment, certainement.
Enfin, ce n'est pas ce qui me gêne le plus dans l'hypothèse persistance rétinienne comme potentiellement explicative de la FeB (ou d'une large partie des témoignages). C'était plutôt mon histoire d'isomorphisme.

C'est pourquoi, à mon sens, je parlais d'éléments en apparence défavorables à l'existence de la FeB. Il y a effectivement des trucs bizarres en ce qui concerne ce phénomène particulier. Il en existe une multitude de définitions (le Geipan en donne une par exemple et de nombreux articles ou ouvrages d'autres). Je désirais faire une vue d'ensemble de cela sur un autre forum pour ensuite en discuter et faire un parallèle avec les Ovni. (je trouve cela assez int. par ailleurs).
En aucun cas je ne soutiens le fait que la FeB n'existe pas (j'en ai été témoin alors que j'avais 18 ans près de Lunel et comme marcassite je me méfie de mon propre témoignage - reconstruction).
En aucun j'ai dit ou écrit que Ovni = n'existait pas donc Feb = Ovni = n'existe pas ! Il n'y a qu'un olibrius pour faire ce raccourci d'ailleurs intempestif !
Peut-être devrais-je reprendre le fil initial fait ailleurs pour que nous puissions décortiquer tout cela non ?

Gilles F. a écrit:Dernier truc/objection (révisable) : j'ai l'impression que l'on a une "metaconnaissance" de la persistance rétinienne ou des phénomènes perceptifs connexes comme étant une "illusion", quand on les éprouve.
Ce que je veux dire, c'est que quand on éprouve un tel phénomène de persistance, de tache, (parce qu'on a fixé une image, le soleil, une ampoule, lu longtemps un livre, que l'on se prend un flash en pleine tronche, etc) on a le sentiment de ce qui se passe après qu'il s'agit d'une "illusion", d'un "bug" visuel. On ne fait pas de ce qui est perçu alors pour autant "un objet du monde", on a suffisamment de détachement envers ce type de phénomène pour prendre conscience qu'il s'agit bien d'une "illusion", d'un "bug", et non d'un objet réel. Je ne sais pas si je suis clair ?

Exactement. (Totalement d'accord avec tes autres points aussi.) C'est notre cas à tous les deux, aucune facilité à confondre avec une vraie lumière. Le ressenti est différent, la fixité, le fait de voir encore mieux la tache quand on ferme ou cligne des yeux...

Ca me rappelle les discussions forumesques à propos des "auras" * : ceux qui voient nettement des couleurs qui ont l'air "réelles" autour des contours d'objets sont souvent les mêmes qui n'admettent pas qu'il ne s'agit que de persistance rétinienne. "Bug" visuel différent chez certains ou quoi ? Persistance rétinienne + synesthésie ? Aucune idée, mais je me demande si ce n'est pas l'origine du point de vue (incompréhensible pour moi) de Marcassite.

* pas l'aura migraineuse mais le phénomène généralement servi à la sauce New Age :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aura_%28parapsychologie%29
http://forum.mystere-tv.com/voir-son-aura-t2649.html

Persistance rétinienne + synesthésie ? Aucune idée, mais je me demande si ce n'est pas l'origine du point de vue (incompréhensible pour moi) de Marcassite.

Réciproquement idem de mon côté ! Je cite des mini expés simples à faire in live et les résultats mais j'ai l'impression d'être le seul à les constater ici (dialogue de sourd).
Alors soit quasi personne ne fait ces expés, soit je suis le seul à percevoir ce que je décris (aspect, durée,...). C'est pour cela que je parlais plus haut de variabilité inter-individus au niveau des perceptions. On a pas les mêmes sensations gustatives (parfois c'est génétique) dans une population, pas la même perception des couleurs (parfois génétique aussi), etc...
Alors peut-être une piste pour la rareté de la FeB ?

Je reviendrais plus en détails sur les 3 arguments de Gilles F. quand j'aurai plus de temps.

Pour Sébastien : le ciel d'après-midi était gris bien sombre, comme souvent lors d'un orage. La pluie est arrivée peu de temps après. Les champs en labour donc brun/marron et les arbres au loin vert foncé. Rien de bien lumineux comme fond.
Il y avait des éclairs et je pense qu'il y en a eu un juste avant la FeB. J'avais la tête près la vitre de la voiture assez bruyante dans les années 70 (tonnerre non perçu ou amnésié?).

marcassite a écrit:Alors soit quasi personne ne fait ces expés, soit je suis le seul à percevoir ce que je décris (aspect, durée,...).

Ou alors on est d'accord sur la perception, banale, mille fois expérimentée (à l'instant je reviens de la chambre où j'ai fixé l'écran orange de la radio pour voir le titre du morceau, et en revenant devant l'ordinateur j'avais un magnifique ovale bleuté devant les yeux qui a duré une dizaine de secondes), mais on en tire des conclusions diamétralement opposées. On parle de la même chose mais on l'interprète différemment. Pourquoi ? Je ne sais pas. Fixe dans le champ de vision = se déplace avec les yeux ? Verre à moitié vide = verre à moitié plein ?

Je cite des mini expés simples à faire in live et les résultats mais j'ai l'impression d'être le seul à les constater ici

Quand tu fais ces expériences, le "masque" produit par la fatigue, la saturation de cônes/bâtonnets (ou appelle cela comme tu veux), s'impose-t-il à ta perception comme un réel objet du monde ou de ton champ perceptif, comme s'impose le reste des objets, au point de le prendre ainsi ? J'en doute... Tu as, irrépressiblement àmha, le sentiment, une "meta-connaissance", à ne pas le prendre comme tel, mais comme "un bug" visuel, que tu sois "lambda" ou non...
Je garde mes autres points (en #84), même si ce n'est pas vraiment clair, ni bien écrit.
Je reste vraiment "sceptique" quant à l'hypothèse persistance rétinienne pour expliquer (majoritairement) les témoignages de FeB.

A propos cet argument de la "métaconnaissance du bug" => Bis repetitas avec contre argument que j'exposais plus haut :

Un autre phénomène assez rare et illusoire, lié à l'oeil : des témoins décrivent bien des ovnis qui sont uniquement un effet entoptique (jumelles ou camescope défocalisé) => rétroprojection de l'image des vaisseaux sanguins de la rétine) sans jamais avoir conscience que c'est dans l'optique de leur oeil et des lentilles que ça se passe : pour eux c'est dans le paysage ,loin. Et pour ce phénomène précis on a des observations de plusieurs minutes et des témoins qui n'ont pas le QI d'une huître ! CQFD.

J'ajoute un autre exemple : j'ai souvenir d'un témoin dans LDLN qui décrivait des ovnis comme des spermatozoides bleutés flottant en tous sens dans le paysage.
Typique des phosphènes et d'un problème inhérent au témoin... qui n'a pas eu cette "métaconnaissance du bug" que vous pensez, à tort, être une évidence pour tous et toujours .  

Et ce sont des sceptiques, des UFO-sceptiques... !  
On parlait de rémanence, de persistance rétinienne...
Je te demandais simplement si quand tu faisais toi-même ce genre d'expérience, le "masque" , "la rémanence" qui s'impose alors, prenait pour toi les mêmes caractéristiques qu'un objet réel du monde. Tu le confonds vraiment avec une lumière réelle ou un objet réel ? Et bien... Je pense quant à moi qu'on ne peut pas confondre ainsi.
Et, à nouveau, n'oublie pas que pour engendrer ce masque, tu as fait face à une exposition prolongée d'un stimulus initial...

Rhala la ces sceptiques !  

Et, à nouveau, n'oublie pas que pour engendrer ce masque, tu as fait face à une exposition prolongée d'un stimulus initial...

La durée d'un flash d'appareil photo me fait le même effet. Tu fais de la photo ; selon toi c'est un stimulus avec "exposition prolongée" ... ou pas !?  

On parlait de rémanence, de persistance rétinienne...

Oui et donc on envisageait bien d'un phénomène physiologique de l'oeil et du cerveau ... comme dans les 2 exemples que je citais pour invalider ton argument.

Je te demandais simplement si quand tu faisais toi-même ce genre d'expérience, le "masque" , "la rémanence" qui s'impose alors, prenait pour toi les mêmes caractéristiques qu'un objet réel du monde. Tu le confonds vraiment avec une lumière réelle ou un objet réel ?

Non plus aujourd'hui car j'ai appris, eu le temps de comprendre, revoir, reproduire, analyser ce que c'était ! Mais pas un témoin à qui cela arrive dans un contexte particulier (point développé plus haut déjà pour Nablator) et qui n'a pas ce recul, cette analyse intellectuelle que vous faites à froid. Toute la différence est là.

Vous réfléchissez en analyste avec le savoir et le recul que n'a pas généralement pas un témoin sur le moment , ni après quand il s'est construit son scenario interprétatif... On le constate des centaines de fois ici avec des témoins pour d'autres stimuli, tenez en compte SVP.

Je vous expliquais (à toi et Nablator) que la première fois, il est normal de ne pas forcément en avoir conscience à cause du contexte.

Au fait relis cette affaire si tu en as  le temps :
http://cnegu.info/manuals/etmonoeil.pdf?osCsid=5e3b7095f3c4cc0b0c4defa285f98135

Le témoin n'est pas une huître, il n'observe pas brièvement, il voit forcément le vrai stimulus sous son aspect normal (astre) avec ses yeux et sans jumelles mais pourtant il relate au final (ce qu'il a gardé en mémoire) un truc étrange qui n'est qu'une illusion (oeil/cerveau et lentilles).
Pourquoi ce processus ou mode de pensée et de perception d'un témoin, qui te semble incohérent pour la "Feb=persistance négative", serait ailleurs cohérent et efficace pour résoudre et comprendre des cas (mon oeil + les autres cas que je cites plus haut) ?
Un témoin est-il sensé penser/mémoriser/percevoir différemment parce que c"'est ce nous nommons une FeB et pas un ovni ?? Je ne saisis pas cette différenciation des modes de pensée/perception que vous faites.

Sinon promis je reviens en détail, demain ou après, sur tes 3 points de "blocage".