Les PAN D du Geipan

Mauvaise capture (quel con....) Pardon.
Revenons à nos moutons :

Par contre sa description, tant pour l'aspect que le comportement, colle parfaitement avec une "lune suiveuse", sauf pour la hauteur apparente, incompatible pour 14H15-14H 30
Mais pour 13H 15-13H 30, la hauteur apparente colle parfaitement.

Tout a fait , c'est ce à quoi je pense, une erreur d'heure sinon, la lune aussi basse ne correspond pas. En outre vu son apparence il me semble bien difficile de bien voir notre astre nocturne ainsi en plein ciel.

Si erreur d'heure de la part du témoin :

Lune :



Aspect :



Reste à en faire la démonstration (de l'erreur horaire).
Voir si l'aspect de la lune est suffisamment visible ainsi...

Patrice a écrit:Reste à en faire la démonstration (de l'erreur horaire).
Voir si l'aspect de la lune est suffisamment visible ainsi...

1/Je ne vois pas quelle démonstration _de plus_ il faudrait faire sur l'erreur horaire probable ? Et j'estime que je n'ai rien à démontrer de plus avec une investigation inexistante. La preuve du PAN D ne nous revient pas … L'erreur et la lune sont en revanche 2 choses bien connues comme existantes et probable ici.
2/ J'ai déjà observe un croissant fin de jour et bas sur l'horizon donc c'est visible comme le montre bien stellarium sur le fond de ciel. Evidemment cela ne saute pas aux yeux comme une plein lune la nuit mais quand tu l'as en face de toi faudrait avoir de gros problèmes visu pour ne pas la voir. A noter que le témoin pense d'abord à une nébulosité/nuage à cause de la faible luminosité/contraste (blanc grisé). Et c'est bien connu , nombre de personnes (Cdt ou pas) pensent a priori* que l'on ne voit pas la lune de jour ni bas sur l'horizon (vieux stéréotype spontané*)

marcassite a écrit:2/ J'ai déjà observe un croissant fin de jour et bas sur l'horizon donc c'est visible comme le montre bien stellarium sur le fond de ciel. Evidemment cela ne saute pas aux yeux comme une plein lune la nuit mais quand tu l'as en face de toi faudrait avoir de gros problèmes visu pour ne pas la voir. A noter que le témoin pense d'abord à une nébulosité/nuage à cause de la faible luminosité/contraste (blanc grisé). Et c'est bien connu , nombre de personnes (Cdt ou pas) pensent a priori* que l'on ne voit pas la lune de jour ni bas sur l'horizon (vieux stéréotype spontané*)

Bien d'accord. C'est le mythe de "l'astre des nuits".
C'est au point que dans le pseudo-miracle de Josué, certains on interprété l'arrêt de la lune sur le val d'Ajalon, comme devant éclairer la nuit, alors que si le soleil s'arrête, il n'y a pas de nuit.

Marcassite

1/Je ne vois pas quelle démonstration _de plus_ il faudrait faire sur l'erreur horaire probable ? Et j'estime que je n'ai rien à démontrer de plus avec une investigation inexistante. La preuve du PAN D ne nous revient pas … L'erreur et la lune sont en revanche 2 choses bien connues comme existantes et probable ici.

Je comprends, mais moi je ne m’arrêterai pas à ça. Je tenterais d'en faire la démonstration. Donc ma phrase n'est pas pour toi.
Si je dois reprendre le dossier, dire les choses ne suffit pas.

Je ne comprends pas de quoi tu parles. Avec quel(s) raisonnement(s) ou procédé autre (que ce qui est déjà expliqué et visualisé ci-dessus et qui selon toi ne suffit pas) ferais-tu cette "démonstration" manquante ?
Merci de m'expliquer concrètement ce qu'il faut "de plus" "qu'il "ne suffit pas de dire". Tu parles de quoi : un dessin, une carte, une photo, un calcul, une info, un algorythme, un graphique, un formulaire type,... Je nage dans la brume !

Une vérification auprès du témoin. Une enquête qui traîne quelque part etc...
Bref, je ne me contente pas d'un "probable" qui, dans la base Geipan par exemple donne "50/50"...(pour l'horaire = erreur d'une heure, sans élément plus ou moins probant)
Donc   je disais : Si je dois reprendre le dossier, dire les choses ne suffit pas

En clair : Es-tu certain que le témoin se trompe d'heure ?

Je note pour moi : observation le 25/03/1976 - La date des premiers changements d'heure en France on eut lieu le 28 mars 1976 pour le passage à l'heure d'été et le 26 septembre 1976 pour le premier passage à l'heure d'hiver.

Ah tu parlais de "démontrer une certitude" ! Vu que c'est le néant dans les vérifs pour ce cas, c'est facile d'en faire un PAN C-cas sous documenté pour valider une hypo- ou un PAN B-hypothèse probable étayée par plusieurs éléments vérifiés (axe route, position lune, aspect lune, illusion de départ en virage, veille de changement horaire*) je ne voyais donc pas ce qu'il fallait de plus. Espérer faire de ce D1 un PAN A- hypothèse validée "avec certitude"- est une utopie qui était désormais à cent lieues de ma pensée.
Que le témoin soit capable de se souvenir quand il a changé l'heure de sa montre (avant ou après avoir vu l'ovni) en mars 1976, ce serait un miracle et qu'il soit encore vivant pour y répondre aussi.

*EDIT : Bien vu le bug de date Heure-hiver/été ! Exit du changement horaire (J'ai fait confiance à l'affirmation d' ) et tu as bien fait de revérifier. Du coup on revient à un D1  ou a un nuage lenticulaire non envisagé => données météo et expert pour la proba de formation au dessus des Pyrénées.

Une probabilité forte aurait été bien aussi. Mais....
Pan C bien évidemment en l'état.
Le changement horaire a lieu 3 jours après l'observation, c'est un handicap aussi. Non, je pensais C tout bêtement. (Manque d'information)

Patrice a écrit:Une probabilité forte aurait été bien aussi. Mais....
Pan C bien évidemment en l'état.
Le changement horaire a lieu 3 jours après l'observation, c'est un handicap aussi. Non, je pensais C tout bêtement. (Manque d'information)

Ce qui est bête, c'est que l'information, on l'a, simplement, on soupçonne qu'elle est fausse. Il nous manque de l'information sur l'information.
Si les gendarmes avaient aussi interrogé le conducteur, il aurait peut-être donné une heure différente, mais il avait autre chose à faire que de regarder les OVNI.
Finalement, nous avons perdu un cas d'école: un coucher de lune en plein jour, observé par un commandant d'aviation.

marcassite a écrit:*EDIT : Bien vu le bug de date Heure-hiver/été ! Exit du changement horaire (J'ai fait confiance à l'affirmation d' ) et tu as bien fait de revérifier. Du coup on revient à un D1  ou a un nuage lenticulaire non envisagé => données météo et expert pour la proba de formation au dessus des Pyrénées.

Attention, c'est la déposition du témoin qui a eu lieu la veille du changement d'horaire. Je n'ai pas dit que c'était l'observation. Et comme on n'y était pas, et que le témoin n'est probablement plus là, nous ne saurons probablement jamais si le changement d'horaire a eu une influence sur l'heure estimée.

Tout a fait d'accord avec toi mon Oncle.
Hélas il est probable que nous n'aurons pas de réponse à ce sujet (horaire). Mais il reste quand même une interrogation : Pourquoi le témoin aurait mélanger l'horaire d'observation trois jours avant le changement effectif ? Après un changement d'heure je le conçois facilement, mais trois jours avant ?

Bref, Pan C serait mieux et plus rationnel. (logique)

Patrice a écrit:Bref, Pan C serait mieux et plus rationnel. (logique)

En effet. Si on admet le plan B d'un nuage lenticulaire, il y a plusieurs hypothèse possibles, ce qui est caractéristique d'un Pan C, contrairement aux Pan A et B (une hypothèse), et D (aucune hypothèse)

Il ne reste qu'une hypo (pas d'autre en vue). Celle de la lune ne tenait que SI il y avait une possibilité logique ou possible d'erreur horaire. Il n'y en a pas. Donc hypo lune invalidée malgré les séduisantes coïncidences vers 13h15-13h30.

Reste l'hypo du nuage lenticulaire (J'aurais du me fier à la première impression rejetée par le témoin qui est souvent la bonne !) vu la météo qu'il décrit (ciel clair et vent notable) et la présence des sommets pyrénéens dans l'axe du regard. Même la brillance qui diminue "à droite" colle avec le soleil qui éclairait à gauche. Ce qui l'a probablement déboussolé c'est qu'il n'y en ait qu'un isolé (j'ai déjà vu ça dans le 31) car c'est inhabituel.
https://www.gettyimages.fr/detail/photo/highway-image-libre-de-droits/154930460
Ces données pour Perpignan montrent qu'il y avait un peu de Tramontane, vent de N.O. C'est favorable à l'hypo :
https://www.infoclimat.fr/observations-meteo/archives/25/mars/1976/perpignan-rivesaltes/07747.html

Et chose que je n'avais pas remarquée, il avait le Pic du Canigou dans l'axe du regard. Ce sommet est réputé pour la formation de lenticulaires !
Mais sans expert pour étayer la proba de formation d'un nuage orographique donc de savoir s'il pouvait (PAN B) ou pas (PAN D1) y en avoir au moins un, on en revient au PAN C : manque d'info pour un _unique_ nuage lenticulaire + 1 témoin (le fils) non entendu.

EDIT : mai 2022 pas de révision du cas.

marcassite a écrit:Il ne reste qu'une hypo (pas d'autre en vue). Celle de la lune ne tenait que SI il y avait une possibilité logique ou possible d'erreur horaire. Il n'y en a pas. Donc hypo lune invalidée malgré les séduisantes coïncidences vers 13h15-13h30.

Reste l'hypo du nuage lenticulaire (J'aurais du me fier à la première impression rejetée par le témoin qui est souvent la bonne !)

Pas trop d'accord pour éliminer totalement l'hypothèse de l'erreur horaire, mais elle arrive au deuxième rang, nécessitant une hypothèse supplémentaire plus improbable que celle du nuage.
Pour les témoins, le Canigou est à 24 km, 2642 m plus haut qu'eux, dans l'azimut 234° et à 6°  au dessus de leur horizon. D'après Google street, il semble que le sommet soit déjà visible depuis l'entrée de ls D58.
Pour le nuage lenticulaire, il suffit de chercher des photos du Canigou et il s'en trouve avec un nuage lenticulaire dessus.

Donc, dans l'hypothèse où le Canigou était surmonté ce jour là d'un nuage lenticulaire, ca colle.
Nous pouvons alors tenter une reconstitution, avec une vue du Canigou depuis la D58 (merci Google street), une photo de nuage lenticulaire (merci Google images) et un montage (merci Paint Shop Pro)




Ca nous fait quand même un commandant d'aviation qui ne reconnait pas un altocumulus lenticularis. Mais le Canigou lui même était peut être mal visible, noyé dans la brume.
Le Geipan abandonnera-t-il le D1 devant cette image?

Un truc très bizarre (pas dans l'hypo mais dans les données) :
-a/ La route D58 en ligne droite est au 244° après les maisons selon Géoportail.
b/ O.Dom trouve un azim du Canigou à 234°
c/ Sur la vue Google Street on voit le Canigou légèrement à droite de l'axe de route. Donc à quelques chouillème de degré en plus des 244° ; ce qui ne colle pas avec l'axe Canigou de 234°.
Or j'ai constaté (et GMH aussi) que sur Géoportail les outils azim ne sont pas fiables (erreur en fonction de la distance si on teste azims AversB puis B vers A diffèrent !!!)  
=> Est-ce avec Geoportail que tu as le 234° ?

A part ça je découvre les nuages aviocordes (causés par des avions) dans un contexte favorable aux lenticulaires vrais :
http://www.eauseccours.com/article-nuage-lenticulaire-mefiez-vous-des-imitations-54656296.html

PS : Un lenticulaire n'est pas forcément en position dite "de chapeau" au dessus du Pic comme sur le montage d' , il peut être plus décalé de côté et en plus en alti aussi.

marcassite a écrit:Un truc très bizarre (pas dans l'hypo mais dans les données) :
-a/ La route D58 en ligne droite est au 244° après les maisons selon Géoportail.
b/ O.Dom trouve un azim du Canigou à 234°
c/ Sur la vue Google Street on voit le Canigou légèrement à droite de l'axe de route. Donc à quelques chouillème de degré en plus des 244° ; ce qui ne colle pas avec l'axe Canigou de 234°.
Or j'ai constaté (et GMH aussi) que sur Géoportail les outils azim ne sont pas fiables (erreur en fonction de la distance si on teste azims AversB puis B vers A diffèrent !!!)  
=> Est-ce avec Geoportail que tu as le 234° ?

a) La D58 comprend deux segments de ligne droite avant le fameux virage qui fait partir les OVNI à 30 km/s
un premier segment à 244° puis un second à 233°, trouvé avec Géoportail, mais vérifié au rapporteur.
b) Je trouve 234° pour le Canigou, avec Géoportail, et au rapporteur
c) à l'entrée du premier segment de route droite, aligné sur 244°, le Canigou parait à gauche de l'axe de la route
à l'entrée du second segment de route droite, aligné sur 233°, le Canigou parait un chouia à droite de l'axe de la route

Et puis je n'ai jamais constaté que les azimuts de géoportail soient faux. J'ai seulement constaté que les fractions de degré ne sont pas sûres

PS: Si c'était un aviocorde il est encore plus bizarre que notre commandant d'aviation ne l'ai pas reconnu

OD

PS: Si c'était un aviocorde il est encore plus bizarre que notre commandant d'aviation ne l'ai pas reconnu

Ne rigolez pas mais c'est ce que je pensais....

Patrice a écrit:OD

PS: Si c'était un aviocorde il est encore plus bizarre que notre commandant d'aviation ne l'ai pas reconnu

Ne rigolez pas mais c'est ce que je pensais....

Mouais, le concept d'aviocordes n'a pas l'air d'être vraiment établi ni partagé (p.7):

https://meteoetclimat.fr/wp-content/uploads/2017/03/39-METEOetCLIMAT-INFO_novembre2013.pdf

"Les concepts d'aviocirrus et d'aviocordes ont été élaborés par une personne, qui se définit elle-même comme avioclimatologue autodidacte. Partant du constat que les avions à réaction évoluant dans l'atmosphère entraînent, dans certaines conditions, la formation de traînées de condensation, il lui semble que, celles-ci, en s'accumulant, peuvent conduire à une couverture nuageuse importante qui devrait constituer une nouvelle catégorie de nuage. Ces nuages pourraient, à son sens, être à l'origine de la mort d'insectes et de phénomènes météorologiques, voire d'accidents de circulation. Il a été demandé à Météo- France d'examiner ces réflexions. Météo-France n'a pu mettre en évidence le phénomène tel que décrit. En tout état de cause, la prise en compte de phénomènes météorologiques par l'organisation météorologique mondiale (OMM) ne peut se fonder que sur des critères scientifiques, qui ne sont pas remplis pour les formations évoquées."
NOTE DE LA RÉDACTION
"Aviocorde" est un pur fantasme. En revanche "aviocirrus" repose, au moins au départ, sur une réalité physique connue depuis bien longtemps, connue en fait depuis que des avions volent assez haut pour atteindre les couches de la haute atmosphère où ils peuvent laisser des traînées de condensation.

hal9000 a écrit:Mouais, le concept d'aviocordes n'a pas l'air d'être vraiment établi ni partagé

En tout cas, j'ai déjà vu un parhélie sur une trainée de condensation.
Mais je reconnais que l'aviocorde est peu connu, et ce peut-être parce qu'hypothétique.

Merci pour ta ref météo Hal9000 qui confirme mon étonnement en découvrant hier ce  lien "aviocorde".  Au vu des photos sensées en attester, j'ai de suite pensé que c'était douteux puisqu'il suffit qu'un couloir aérien soit orienté dans le même sens pour pouvoir faire ce genre de photos sans que ce soit une preuve de lien causal. Ex : trois photos de mouettes volant dans le même sens qu'un liner => Phénomène des aviomouettes  

Oncle Dom a écrit:Et puis je n'ai jamais constaté que les azimuts de géoportail soient faux. J'ai seulement constaté que les fractions de degré ne sont pas sûres

STP  O.Dom vérifie sur Géoportail un ou deux cas d'azimuts A vers B puis B vers A à plus de 200km de distance… Je l'ai signalé à Geoportail. Jamais eu d'explication sur le % de marge d'erreur ni le correctif éventuel en Fn de la distance/cap et projection utilisée. => Peut être pour ça que l'on a eu des problèmes avec les recoupements (couloirs projetés au sol, fin de traj,...) d'azims de bolides ?

Exemple aléatoire sur IGN :  A/ Centre de la place Wilson à TOULOUSE, vers B/ Centre du carrefour de Trémouillère à SAINT EGREVE => A>B = 60°.03  et B>A= 242°.99.  L'erreur est de l'ordre du degré ou des décimales ???  
Il me semble qu'en ufologie comme en matière de bolide (témoin très distants), mieux vaut le savoir : au delà d'une distance NX100km (variable selon le cap ?), l'outil n'est plus fiable au degré ! Nous n'en avions pas tenu compte à l'époque…
EDIT : Second test autres points A et B distants de 230km env => 1°76 d'erreur

Pour que ceux qui lisent le fil comprennent de quoi on parle sur les azim de la D58 (capture site Géoportail IGN) :

https://i.servimg.com/u/f30/19/60/70/76/d58-be10.jpg


Donc la reconstitution d'O.Dom sur G.Sview doit être une vue au croisement de la courbe de niveau 150m et D58. Du coup, il est logique que le Canigou soit sur la droite de l'axe route. All good !

Hall

Mouais, le concept d'aviocordes n'a pas l'air d'être vraiment établi ni partagé (p.7):

Moi je parle d'une confusion avec un avion... Je me disais "Ca serait drôle". D'où ma phrase "C'est à ça que je pensais"...
Mais bien entendu dans le cas qui nous préoccupe rien ne viens étayer non plus cette hypothèse, nous en sommes loin même.
C'était juste comme ça...

Je reste Pan C pour le moment, et loin d'un Pan B. perso.

marcassite a écrit:

Oncle Dom a écrit:Et puis je n'ai jamais constaté que les azimuts de géoportail soient faux. J'ai seulement constaté que les fractions de degré ne sont pas sûres

STP  O.Dom vérifie sur Géoportail un ou deux cas d'azimuts A vers B puis B vers A à plus de 200km de distance… Je l'ai signalé à Geoportail. Jamais eu d'explication sur le % de marge d'erreur ni le correctif éventuel en Fn de la distance/cap et projection utilisée. => Peut être pour ça que l'on a eu des problèmes avec les recoupements (couloirs projetés au sol, fin de traj,...) d'azims de bolides ?

Exemple aléatoire sur IGN :  A/ Centre de la place Wilson à TOULOUSE, vers B/ Centre du carrefour de Trémouillère à SAINT EGREVE => A>B = 60°.03  et B>A= 242°.99.  L'erreur est de l'ordre du degré ou des décimales ???  
Il me semble qu'en ufologie comme en matière de bolide (témoin très distants), mieux vaut le savoir : au delà d'une distance NX100km (variable selon le cap ?), l'outil n'est plus fiable au degré ! Nous n'en avions pas tenu compte à l'époque…
EDIT : Second test autres points A et B distants de 230km env => 1°76 d'erreur

Ah, pour des centaines de km, c'est différent. Il y a les problèmes dus au système de projection.
Je viens de faire un essai:
Bordeaux -> Strasbourg: 53.95°
Strasbourg -> Bordeaux: 239.99°, au lieu de 233.95°, en fonction de la mesure précédente, soit 6° d'écart.
Je trouve même 8° d'écart pour Brest-Leuwarden.
C'est pourquoi, pour de grandes distances, j'utilise la trigonométrie, plutôt que les outils Géoportail.

marcassite a écrit:Donc la reconstitution d'O.Dom sur G.Sview doit être une vue au croisement de la courbe de niveau 150m et D58. Du coup, il est logique que le Canigou soit sur la droite de l'axe route. All good   !

Exactement. J'ai pensé que la perspective qui avait laissé le plus d'impression, était celle qui avait été vue le plus longtemps, donc sur le dernière ligne droite avant le virage.
J'avais fait le même raisonnement pour l'affaire d'Hérissart.