Pourquoi des "cas" ou "photos" considérés comme cas solides montrent-ils ou décrivent-ils des objets en forme de soucoupe ?

Kri§tinne a écrit:Candide :

Oui mais pourquoi les objets de Kenneth Arnold n'avaient pas cette forme de soucoupe ?
Et que l'on trouve des "best cases" qui ont la forme de soucoupe.

Comment vous expliquez cela ?

Quelques idées en vrac :
- Il me semble que les ovnis en forme de soucoupe (avec ou sans photo(s))se rapportent essentiellement à des observations diurnes (difficile de distinguer une forme sombre la nuit). Ceci constitue donc une sous-catégorie et la réflexion devrait donc (à mon sens) porter sur les cas diurnes (comme KA), vu que de nuit et avec des lumières, ont peut avoir toute forme possible (surtout que le cerveau interprète en fonction de la nature, du nombre et de la disposition de ces lumières). Les cas-photos diurnes de triangles (par exemple) doivent être rares, me semble-t-il.
- La forme discoïdale possède effectivement des qualités aérodynamiques (tout comme la goutte d'eau, la forme ovoïde, la forme ogivale (conique, paraboloïde, ...)). C'est donc une possibilité pour expliquer sa prédominance mais pourquoi celle là et non une autre ? Il faudrait connaître le mode de déplacement de l'objet présumé (et ses caractéristiques cinématiques et dynamiques).
- Dans les années 50, l'ingénieur Coanda a publié des textes sur son fameux "effet", dans lesquels la forme "soucoupoïdale" était particulièrement préconisée. Cela a pu influencer (ou consolider) le stéréotype.
- JPPT en a aussi parlé dans le cadre de la MHD.
- Parmi les cas photo de SV discoïdales diurnes plutôt intéressants, il y a aussi celui de la forêt de Baciu (Roumanie). J'en ai discuté (in situ) avec des ufologues roumains mais je ne suis pas en mesure de juger ces photos.
- Il me semble que la première étape reste de valider ou d'invalider lesdites photos avant de se poser la question d'en comprendre et/ou justifier la forme représentée.
- Quand il n'y a qu'une photo, ne pas oublier qu'elle est en 2D donc une soucoupe apparente (interprétée comme telle !) peut n'être qu'un cigare, voire tout autre chose ...

Pas simple tout ça, non ?
Bonne réflexion

En fait la question posée par notre collègue est la problématique de mon mémoire. D'où provient la forme soucoupe volante ? Dans son esthétique comme dans sa définition.

Je ne veux pas trop me répandre pour ne pas gâcher l'effet de surprise de mon mémoire que je proposerais gracieusement en dl pour le site. (discussion avec le chef du site au préalable).

Pour vous répondre:

- La forme soucoupe volante s'est crée au fil de la production dimes novel et pulp magazine. Cette forme fut utilisée pour la première fois dans un roman d'aventure Francais (ah ah) intitulé La guerre infernal écrit par Pierre Giffard en 1908 et illustré par A. Robida. Dans ce roman, vous pouvez trouver un engin volant en forme de soucoupe appelé la tortue noir. Ici et comme dans beaucoup de roman de l'époque, les engins sont soit le prolongement de la technologie déjà naissante: dirigeable ou bateau ailés soit des engins dont l'esthétique est influencée par le monde animal.

- Ensuite, la standardisation de la forme soucoupe volante dans son esthétique à eu lieu durant l'age d'or des pulp magazines. Et particulièrement grâce à Amazing stories. Mais encore une fois, précédent les pulp américain un ouvrage français intitulé La fin d'Illa rédigé par José Moselli proposait déjà en 1925 des illustrations montrant des soucoupes volantes appelé obus ou disques translucides. On se rapproche donc de l'aspect soucoupe volante.

- Ensuite dans Amazing stories et dans Air wonder stories, de 1920 à 1940, la forme soucoupe volante va se standardiser au fil des publications. Les engins de la guerre des mondes proposée et illustrée dans amazing stories sont des disques muni de patte. La révolution esthétique s'effectuera par la perte de tous les périphériques pour obtenir la forme que nous connaissons aujourd'hui. Si les premiers objets discoïdaux étaient de conception humaine dans les dimes novel ce n'est que dans les pulps qu'ils vont etre occupés par des ET.

LA SUITE DANS LE Mémoire avec des tonnes d'illustrations et de dates prouvant que la culture littéraire est la source première, elle a influencé les témoignages = sf = dimes novel = très populaire aux usa.
a influencé les médias dans leur approche du phénomène
a influencé le cinéma
.....

PARDON POUR ORTHOGRAPHE MAIS JE DORS DEBOUT IL EST 4 H DU MAT.

Edit MaxBill (ne pas utiliser le corps gras pour la totalité d'un message, merci.)

La bonne formulation de la question n'est pas d'où provient la forme soucoupe volante mais quelle est l'origine de l'association forme/objet extraterrestre, voir, pourquoi la forme soucoupe a t-elle était préférentiellement sélectionnée comme archétype par la société d'un objet manipulé par une intelligence extraterrestre.

Dans les religions, et bien avant 1908 on avait déjà dessiné des formes soucoupoïdes.

Il ne faut pas négliger l'influence de l'expression même "soucoupe volante" qui est peut-être un indice de cette sélection préférentielle par la société dans le sens où les gens qui ne lisaient pas de romans de SF à une époque reculée ne retenait certainement que l'expression par voie orale.

L'utilisation de cette forme est peut-être aussi influencée par l'idée que l'on se fait de l'aérodynamisme (que cette idée soit fausse ou pas), qui imaginerait qu'un vaisseau extraterrestre soit carré ?

Enfin, l'"anthropomorphisme", l'idée qu'un objet extraterrestre est forcément "piloté", avec un être à l'intérieur ... cela coïncide avec l'émergence de l'avion.


Enfin , en tant que partisan de l'HET pour une probable part infime de cas, je dirais que ce n'est pas parce que cette forme a été choisie par la société comme archétype des objets provenant d'une intelligence extraterrestre que certains de ces objets ne sont pas en forme de soucoupe.

Je pense que Gilles Fernandez, qui s'y connait un peu en psychologie cognitive je crois, pourras peut-être dire un mot en ce qui concerne l'élaboration et les relations des concepts au niveau de la mémoire à long terme ...

House a écrit:La bonne formulation de la question n'est pas d'où provient la forme soucoupe volante mais quelle est l'origine de l'association forme/objet extraterrestre, voir, pourquoi la forme soucoupe a t-elle était préférentiellement sélectionnée comme archétype par la société d'un objet manipulé par une intelligence extraterrestre.

En fait, non, car cela réduirait la période d'observation à la deuxième moitié du XXème siècle. Or on dessinait et fabriquait des engins soucoupoïdes, avant 1950

Dans les religions, et bien avant 1908 on avait déjà dessiné des formes soucoupoïdes.

Oui, des chapeaux de cardinal, par exemple ;-)

Il ne faut pas négliger l'influence de l'expression même "soucoupe volante" qui est peut-être un indice de cette sélection préférentielle par la société dans le sens où les gens qui ne lisaient pas de romans de SF à une époque reculée ne retenait certainement que l'expression par voie orale.

Bingo. Le mode oral, ou plutöt verbal est très important, car la plupart des gens ne sont pas une représentation précise des descriptions verbales, ce qui les empèche d'en découvrir l'incohérence

L'utilisation de cette forme est peut-être aussi influencée par l'idée que l'on se fait de l'aérodynamisme (que cette idée soit fausse ou pas), qui imaginerait qu'un vaisseau extraterrestre soit carré ?

Hé bien, on a vu parfois des OVNI carré. Si, si!
Pour l'aérodynamisme, on n'avait imaginé pendant longtemps que la forme en fuseau, beaucoup plus aérodynamique que la forme en soucoupe, qui est instable. En fait dans certaines théories, la soucoupe se propage selon son axe, et n'est alors plus aérodynamique du tout

Enfin, l'"anthropomorphisme", l'idée qu'un objet extraterrestre est forcément "piloté", avec un être à l'intérieur ... cela coïncide avec l'émergence de l'avion.

Non, l'idée que l'engin soit habité coïncide avec l'apparition de la montgolfière, que l'engin soit piloté coïncide avec l'apparition du dirigeable (voir les vagues d'Airship)

Enfin , en tant que partisan de l'HET pour une probable part infime de cas, je dirais que ce n'est pas parce que cette forme a été choisie par la société comme archétype des objets provenant d'une intelligence extraterrestre que certains de ces objets ne sont pas en forme de soucoupe.

Remarque qui ne nous mêne nulle part. Disons que la forme en soucoupe n'a rien à voir avec l'HET

marvel a écrit:En fait la question posée par notre collègue est la problématique de mon mémoire. D'où provient la forme soucoupe volante ? Dans son esthétique comme dans sa définition.

N'oublie pas:
- Que la réalité dépasse la fiction
- Que les dessins de SF s'inspirent de la réalité: Les dessins de Brantomme pour la collection "fleuve noir" et ceux des "pulps" américains s'inspiraient de bètes machines ou ustensiles bien terriens (Billy Meier n'a rien inventé)
- Qu'on a fait voler ou flotter des engins discoïdaux avant qu'on en dessine en SF
- Que les engins discoïdes, sont resté minoritaires dans les illustrations de SF. L'enfin fusiforme, imaginé le premier, a toujours dominé
Le seul détail qui m'intéresse dans cette affaire, c'est: quelle est la première illustration de soucoupe à coupole apparue après le 24 juin 1947?

Bonsoir House,

House a écrit:Enfin , en tant que partisan de l'HET pour une probable part infime de cas, je dirais que ce n'est pas parce que cette forme a été choisie par la société comme archétype des objets provenant d'une intelligence extraterrestre que certains de ces objets ne sont pas en forme de soucoupe.

Dans quel sens dis-tu cela ? Tu penses à un drôle de hasard, ou plutôt à une forme de mimétisme ?

Tinket Dom je sais tous ça, mais j'évite de me répandre trop car je bosse le sujet tous les jours pour mon mémoire donc je synthétise. Comme la question était uniquement basée sur la forme soucoupe... Ca me ferais plaisir de t'envoyer mon intro, tu me diras ce que t'en pense.

Pour après 47 = amazing stories de 1948 proposant une soucoupe volante posée à coter du temple Angkor. et j'ai aussi deux autres numéros de 47, faut que je les retrouve.https://i.servimg.com/u/f21/12/11/66/36/1948_a10.jpg

la tortue noir de robida
https://i.servimg.com/u/f21/12/11/66/36/1908_r10.jpg

https://i.servimg.com/u/f21/12/11/66/36/1908_r11.jpg

oncle dom, longtemps les ET se sont baladé en cigare :(MRDgreen):

dom. a écrit:oncle dom, longtemps les ET se sont baladé en cigare :(MRDgreen):

Le cigare est un théme corrélé, moins célèbre, mais qui gagnerait à étre mieux étudié
Les cigares dérivent en fait du dirigeable, et on a une filiation directe
dirigeable + projecteur -> cigare + rayon destructeur
Ceci dit, parfois, un cigare n'est rien d'autre qu'un...

marvel a écrit:Tinket Dom je sais tous ça, mais j'évite de me répandre trop car je bosse le sujet tous les jours pour mon mémoire donc je synthétise. Comme la question était uniquement basée sur la forme soucoupe... Ca me ferais plaisir de t'envoyer mon intro, tu me diras ce que t'en pense.

Merci. As tu lu mon étude?
Le Baron noir et ses ancêtres

Pour après 47 = amazing stories de 1948 proposant une soucoupe volante posée à coter du temple Angkor. et j'ai aussi deux autres numéros de 47, faut que je les retrouve.https://i.servimg.com/u/f21/12/11/66/36/1948_a10.jpg

Non, ça, c'est un classique engin à symétrie radiale, comme les pulps en montraient déjà avant guerre
Ce que j'aimerais voir, c'est la première illustration directement dérivée de l'observation d'Arnold, décrite par Béquette, et montrant une soucoupe à coupole

Non je l'avais pas lu. Nos études ont beaucoup de points communs.Quand à la forme d'objet que tu demandes, elle était déja présente en illustration dans les récits de Moselli datant des années 20.

oncle dom a écrit:

Enfin , en tant que partisan de l'HET pour une probable part infime de cas, je dirais que ce n'est pas parce que cette forme a été choisie par la société comme archétype des objets provenant d'une intelligence extraterrestre que certains de ces objets ne sont pas en forme de soucoupe.

Remarque qui ne nous mêne nulle part. Disons que la forme en soucoupe n'a rien à voir avec l'HET

Je précise car certains peuvent penser que puisque la soucoupe est un concept qui représente faussement l'ensemble des ovnis et que, de ce fait, cela a produit un phénomène de "sur-cas" d'observations, alors les hypothétiques extraterrestres qui viendraient à nous n'auraient pas de soucoupe, voir, cela invaliderait l'HET.

Pour une personne éclairée il n'y a pas de lien avec l'HET en effet.

maxbill a écrit:Bonsoir House,
Dans quel sens dis-tu cela ? Tu penses à un drôle de hasard, ou plutôt à une forme de mimétisme ?

Je pense que la forme de soucoupe est une forme simple et qu'avec une technologie très avancée on peux faire voler n'importe quoi ... donc toutes les formes peuvent être perçues potentiellement parmi lesquelles une soucoupe ...

House a écrit:Je pense que la forme de soucoupe est une forme simple et qu'avec une technologie très avancée on peux faire voler n'importe quoi ... donc toutes les formes peuvent être perçues potentiellement parmi lesquelles une soucoupe ...

Mouais... Tu ne trouves pas que ce serait un drôle de hasard qu'une sonde ET ressemble justement à ce qui a "été choisie par la société comme archétype des objets provenant d'une intelligence extraterrestre", comme tu dis ?

oui mais ce fut la forme d'une soucoupe qui fut choisie, ça aurait pu être celle d'un cigare ou celle d'une sphère, il y aurait eu autant de chance je pense ...

Bonsoir,

En fait, quand j'ai créé ce topic, j'avais une vague idée. Mais ce n'est pas encore très clair pour en faire une thèse. A titre personnel, je pense que la variable "pulp" ou antériorité de la S.F. n'est pas "si importante que cela" dans la genèse du mythe des ovnis post 1947 envisagée comme un système complexe (approche systémique de la problématique).

La presse en est une autre, l'erreur de Bequette une troisième.

Une quatrième variable n'est que très rarement envisagée, voire carrément négligée. Je l'évoque très rapidement ici puisque je prépare un article plus complet là-dessus, avec l'aide d'un sceptique anglo-saxon, mais je vous fais la "primeur" de la "big picture".

Elle est la suivante : "La variable Ray Palmer"

Le 21 juin 1947 a lieu d'incident de L'Ile Maury, un Hoax généré par Palmer, éditeur des magazine S.F. Venture and Fantacy .

Palmer, apprenant l'observation de Kenneth Arnold, le contacte (fin juin, début juillet ?).

Ceci est corroboré par un memo du FBI très méconnu dans l'Hexagone (à ma connaissance), soit une source historiographique :

FROM: FBI SEATTLE DATE: 8-14-47
TO: DIRECTOR
SUBJECT: FLYING DISCS SIGHTED BY [effacé], TACOMA.

PLEASE BE ADVISED THAT [effacé] DID NOT ADMIT TO [effacé] THAT HIS STORY WAS A HOAX BUT ONLY STATED THAT IF QUESTIONED BY AUTHORITIES HE WAS GOING TO SAY IT WAS A HOAX BECAUSE HE DID NOT WANT ANY FURTHER TROUBLE OVER THE MATTER. COMPLETE REPORT NOW EN ROUTE TO BUREAU AMSD, WHICH INDICATES PROBABLY [redacted] MADE THE ANONYMOUS PHONE CALL IN THE HOPE OF BUILDING UP THEIR STORY THROUGH PUBLICITY TO A POINT WHERE THEY COULD MAKE A PROFITABLE DEAL WITH FANTASY MAGAZINE, CHICAGO ILLINOIS. [effacé] WILL NOT BE REINTERVIEWED UNLESS ADVISED TO THE CONTRARY BY THE BUREAU.

En janvier 1948 sort le premier numéro de FATE, nouveau magazine de... Ray Palmer, avec le fameux article "The Truth About The Flying Saucers by Kenneth Arnold", avec la couverture suivante :



Plus tard, Palmer et Arnold collaboreront (co-auteurs) à nouveau pour le livre "The Coming of the Saucers."

Tout comme Arnold ira enquêté sur le cas de l'Ile Maury (il y a un long chapitre dans l'article de Ted Bloecher de 1967 sur la vague de 1947).

Au total, je pense que cette "quatrième" (il y en a d'autres que ces quatre là) est d'une extrême importance dans la genèse du mythe de la soucoupe/disque post-1947, en tout cas tout aussi sujette à légitime questionnement selon une perspective socio-psychologique que d'autres variables, plus souvent présentées ou connues, elles.

La soucoupe est une forme suffisamment simple pour être confondue avec à peu près n'importe quoi : des oiseaux, des insectes, des nuages, des avions, etc, et en même temps suffisamment anormale pour que l'identification soit impossible une fois que la perception s'est fixée sur l'interprétation "soucoupe". Ca m'est arrivé : une forme ovale orange vif que j'ai vu se déplacer de gauche à droite puis de droite à gauche pour se "cacher" derrière une colline (déplacement "intelligent" donc). Heureusement j'avais mon appareil photo. La forme n'était pas ovale finalement, c'est l'oeil qui arrondit et imagine des ombres là où il n'y en pas. Le lendemain j'ai trouvé ce que c'était. Pas ce que j'avais d'abord imaginé, un ballon publicitaire.

On notera que soucoupe = disque = cigare en perspective, ce qui multiplie les formes géométriquement équivalentes. Les 3 ne peuvent pas facilement être différenciés sauf RR3. Si je me rappelle bien les statistiques la soucoupe volante est très majoritaire dans les RR3, pas dans les autres catégories, bizarrement.

Dans les RR3 il y a forcément beaucoup moins de méprises, comme dans les superbes photos de soucoupes volantes métalliques, ces photos qui sont devenues très rares, comme les enjoliveurs chromés...

marvel a écrit:Non je l'avais pas lu. Nos études ont beaucoup de points communs.Quand à la forme d'objet que tu demandes, elle était déja présente en illustration dans les récits de Moselli datant des années 20.

Je n'arrive pas à retrouver le bouquin de Méheust, encore moins mes vieilles revues avec des illustrations des récits de Moselli
Mais si je me souviens bien, la coupole était petite par rapport à la jupe
Par ailleurs, sur la soucoupe purement Arnoldienne, il n'y a pas de coupole
Dans la soucoupe "palmérienne", de Fate, il y a un trou. Ce n'est plus une soucoupe, mais un beignet
Mais dès le début des années 50, la coupole est là. Je me demande s'il ne s'agit pas d'une sorte de "pression cognitive" des images de prototypes de l'époque, comme la "flying pancake" de Vought, ou le "NS 97" de Northrop
Phénomène curieux, la coupole va prendre une importance de plus en plus grande par rapport à la jupe, qui va quasiment disparaitre, en ne laissant qu'une couronne symbolique, preuve qu'on n'a jamais compris la fonction de la jupe, alors qu'on comprend celle de l'habitacle
Un phénomène similaire s'est manifesté sur les automobiles. Les premières n'étaient que des voitures hippomobiles, pourvues d'un moteur à vapeur. Elles avaient donc des gardes-boue distincts de la caisse. Au fil des ans, ces gardes-boue vont s'étendre, se souder au bas de la caisse, pour devenir des ailes. Puis la séparation aile-caisse va se réduire en remontant vers le haut, jusqu'à n'être plus qu'une symbolique rainure vers 1980. 100 ans après leur récupération, toute trace de la voiture hippomobile a disparu
Ce qui serait intéressant serait de monter cette évolution de la soucoupe décennie par décennie

nablator a écrit:Si je me rappelle bien les statistiques la soucoupe volante est très majoritaire dans les RR3, pas dans les autres catégories, bizarrement.

Dans les RR3 il y a forcément beaucoup moins de méprises, comme dans les superbes photos de soucoupes volantes métalliques, ces photos qui sont devenues très rares, comme les enjoliveurs chromés...

Oui, mais il y a un biais:
Si une RR3 montre une soucoupe, elle sera rapportée à des ufologues
Si elle montre une voiture de pompiers volante, à qui sera-t-elle rapportée? :(joker):

peut-on dire que la soucoupe est perçue également dans les formes "méduses" ...

maxbill a écrit:

House a écrit:Je pense que la forme de soucoupe est une forme simple et qu'avec une technologie très avancée on peux faire voler n'importe quoi ... donc toutes les formes peuvent être perçues potentiellement parmi lesquelles une soucoupe ...

Mouais... Tu ne trouves pas que ce serait un drôle de hasard qu'une sonde ET ressemble justement à ce qui a "été choisie par la société comme archétype des objets provenant d'une intelligence extraterrestre", comme tu dis ?

Ben quoi, c'est du mimétisme
Les engins E.T se déguisent en engins E.T
Comme les autorités terriennes ne croient pas aux engins E.T, les témoins passent pour des cinglés et les E.T sont tranquilles
Comment? Vous ne trouvez pas ça logique?
A vrai dire, moi non plus :(MRDgreen):

House a écrit:peut-on dire que la soucoupe est perçue également dans les formes "méduses" ...

En tous cas, la soucoupe méduse qui a suivi Mme Nelly Mansart, le 3 octobre 1954, n'était rien que la lune. J'ai enquété sur l'affaire et suis retourné sur les lieux avec le témoin

Ba en fait c'est ce que je fait, je retrace l'imagerie ovni=vaisseau+créature de 1850 aux films de série b des années 50.

House a écrit:peut-on dire que la soucoupe est perçue également dans les formes "méduses" ...

Bien sûr ! La célèbre photo de Viborg 1975 est décrite comme un objet discoïde entouré d'un nuage de condensation.
http://www.hyper.net/ufo/physics.html

Un nuage lenticulaire n'est pas seulement un nuage, il y a une soucoupe en tôle et boulons dedans, bien évidemment.

N'importe quoi de vaguement rond ou elliptique est une soucoupe volante, (ou de pas rond mais petit ou flou).

Kri§tinne a écrit:je pense que la variable "pulp" ou antériorité de la S.F. n'est pas "si importante que cela" dans la genèse du mythe des ovnis post 1947 envisagée comme un système complexe (approche systémique de la problématique).

Oui, mais Ray Palmer, en tant qu'éditeur de pulps a tellement contribué à la naissance du mythe dans Amazing Stories, avec les histoires de Shaver, et d'autres, qui contiennent tous les thèmes modernes (visite d'extraterrestres en vaisseau circulaire, abductions), qu'il mérite le nom d'"inventeur" de la soucoupe volante :

http://greyfalcon.us/The%20Man%20Who%20Invented%20Flying%20Saucers.htm

Contrairement à ce qu'écrit Keel dans la première phrase, Ray Palmer a fait plus que "regarder avec étonnement". Il a bien aidé, comme pour Maury Island, à fabriquer des histoires "vraies" à publier.