L'ovni de Téhéran 1976 (+ sauvegarde de UL)

Marcassite

Buck >Il est probable que nous n'ayons pas réuni tous les documents émanants de sources officielles. (on a pas les debriefings !!!) .Une recherche documentaire approfondie est donc nécessaire par simple précaution à mon sens.

Absolument.
Si j'ai bien saisi les texte de Maccabee et Meessen, il existe des bandes enregistrées des conversations des pilotes en vol !
Celui qui les cite (très très succinctement ! Pourquoi?) ne fournit pas la transcription intégrale ni une copie audio à télécharger au moins.
C'est ce type de doc (infos de 1ere main, in live !) qui permettrait de comprendre ce qui s'est passé factuellement.

Il est donc incontournable que vous contactiez l'auteur qui en parle pour obtenir la copie des bandes audio ou transcription.
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Jere

marcassite a écrit:
Buck >Il est probable que nous n'ayons pas réuni tous les documents émanants de sources officielles. (on a pas les debriefings !!!) .Une recherche documentaire approfondie est donc nécessaire par simple précaution à mon sens.

Absolument.
Si j'ai bien saisi les texte de Maccabee et Meessen, il existe des bandes enregistrées des conversations des pilotes en vol !
Celui qui les cite (très très succinctement ! Pourquoi?) ne fournit pas la transcription intégrale ni une copie audio à télécharger au moins.
C'est ce type de doc (infos de 1ere main, in live !) qui permettrait de comprendre ce qui s'est passé factuellement.

Il est donc incontournable que vous contactiez l'auteur qui en parle pour obtenir la copie des bandes audio ou transcription.

Euh... deja qu'on est submerge avec la partie écrite, je suis plus partant pour faire les choses dans l'ordre et remettre l'audio a plus tard, surtout que ces cassettes ont deja ete transciptes par Maccabee. Et pour info, j'ai commence avec Buck la transcription d'une interview de Jafari ou il livre beaucoup de details sur la poursuite et confirme qu'il est bien le pilote du 2eme F-4 (donc Bernard Thouanel avait raison ).

sinon ,marcassite tu comptes me faire une remarque chaque fois que tu en as l'occasion ? en ce qui me concerne je n'ai pas autant de temps a perdre.

Buckwild

Salut Marcassite,


Pour rappel :

C'est pas Jere qui casse Klass, c'est moi, nuance.

Peu importe si tu penses que je suis un naïf, tout sera vérifié.

Buckwild

Re les gars,

J'ai fait 2 vérifs' d'ordre astro' vite fait, une à :

19h00 TU soit 10:30 pm LT & légale
https://2img.net/h/i263.photobucket.com/albums/ii149/europa73/Thran22h30LT.jpg

et l'autre à l'heure approximative ou le contrôleur a observé X pour la première fois soit à :

20h00 TU soit 11:30 pm LT & légale
https://i263.photobucket.com/albums/ii149/europa73/ThranIntlAPT23h30LTJupite…

Quelques données concernant Jupiter observée depuis la Terre :

Diamètre angulaire
Maximal (")
49,0
Minimal (")
29,8
Moyen (")*
46,9
Magnitude
Maximale
-2,94
Moyenne*
-2,7

Marcassite

Pas d'urgence mais si quelqu'un peut me traduire ces 2 petits passages entre guillemets extraits du texte de B.Maccabee IRAN JET CASE.pdf page 11: "As the plane went “screaming” over the airport Pirouzi and the others saw a dark rectangular form almost “sitting” on top of the jet."

Dans cette même source Maccabee cite un extrait du AIR FORCE TELETYPE :
"During the time that the object passed over the F-4 the tower did not have a visual on it but picked it up after the pilot told them to look between the mountains and the refinery.”
Voyez vous comme moi une contradiction ou pas ?


Jere >... surtout que ces cassettes ont deja ete transciptes par Maccabee.

Bonne nouvelle. Je peux aller lire cette transcription où ?

Sinon pour l'interview de Jafari que vous commencez à traduire (bon courage et merci d'avance!), elle date de quand ?

Sur celle téléphonique de Pirousi faite par Checkley (documentation du MUFON page 85), je crois lire 25 janvier 77 (1/25/77). Confirmez-vous cette date ? En connaissez-vous d'autres de Pirousi qui soient antérieures à celle-là ?

Pirouzi est, pour moi, le personnage central de l'affaire militaire. C'est lui qui la déclenche, c'est lui qui guide les pilotes, qui relaie les ordres du général, c'est aussi souvent lui qui relatera/parlera ensuite (parfois pour le général, les pilotes, ses collègues contrôleurs). Son influence sur les propos des autres sera interessante à examiner au vu de la chronologie des sources (des traductions que vous ferez)


Buck >C'est pas Jere qui casse Klass, c'est moi, nuance. Peu importe si tu penses que je suis un naïf, tout sera vérifié.

Tu as alors eu tort de te fier à ce qui se colporte (via la webufologie) sans vérifier avant les arguments de Klass (et les éphémérides) pour Jupiter.
Mes excuses à Jere pour avoir confondu vos propos.


Sur ce je vous lâche un peu avec Teheran (Jere va respirer un peu pour finaliser sur Kenneth Arnold.

Marcassite

>J'ai fait 2 vérifs' d'ordre astro' vite fait

Vu la discordance des positions des astres à 19h00TU entre ton Stellarium et mon Astroplan , l'un de nous deux s'est planté. Mais je ne vois pas ni qui ni où. J'ai pris Teheran à 35.40N/ 51.26E (sur mes coord atlas de poche).
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Buckwild

Re Marcassite,


Pas d'urgence mais si quelqu'un peut me traduire ces 2 petits passages entre guillemets extraits du texte de B.Maccabee IRAN JET CASE.pdf page 11: "As the plane went “screaming” over the airport Pirouzi and the others saw a dark rectangular form almost “sitting” on top of the jet."

Alors que le jet passait avec un bruit assourdissant (PC allumée ?) au dessus de l'aéroport, Pirouzi et les autres virent une forme rectangulaire sombre quasiment "assise" au dessus du jet


Dans cette même source Maccabee cite un extrait du AIR FORCE TELETYPE :
"During the time that the object passed over the F-4 the tower did not have a visual on it but picked it up after the pilot told them to look between the mountains and the refinery.”
Voyez vous comme moi une contradiction ou pas ?

Pendant le laps de temps ou l'object passa au dessus du F-4, la tour n'eut pas de visuel sur ce dernier mais l'accrocha visuellement une fois que le pilote leur dit de regarder entre les montagnes et la raffinerie



Pas une contradiction mais plutôt un manque de précision dans la retranscription chronologique à condition que le "rectangle" soit encore au dessus du jet à ce moment précis. Mais oui, c'est pas très bien foutu.

EDIT : j'ai pris les coordonnées via google earth pour l'aéroport et 1200 m d'altitude :
35.41 N/ 51.18E. J'avais tout revérifié 2 fois suite à notre "discordance" et je tombe toujours pareil, ce qui correspond avec les descriptions que j'ai pu lire, soit Jupiter pratiquement plein Est vers 22h30 légale.

Je vais charger un autre graticiel au cas ou.



Cdlt,
Buck

Marcassite

Merci pour la traduction.

Pour le problème astro, cela ne vient pas de coord, ni de l'altitude , reste un problème heure d'été.
J'ai considéré qu'il n'y avait pas d'heure d'été instaurée en Iran _en sept 1976_ (L'iRan l'a en ce moment jusqu'au 23 sept 2008).

Mais où trouver l'info pour savoir quand l'Iran a adopté l'heure d'été ?
Stellarium considère-t-il l'iRan avec heure d'été en 2008 donc il fait idem en 1976 (ce peut être un bug du logiciel ?).

Je déteste ces problèmes d'horaires qui sont toujours compliqués quand on remonte dans le temps et à l'étranger.
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Buckwild

Mais Marcassite, si mon logiciel n'était pas bien réglé (à vérifier) alors si j'avance d' +1 h pour simuler l'heure d'été Iranienne, alors Jupiter serait encore en peu plus au Sud soit ESE et non pas ENE.


http://www.iran-resist.org/article1770

Cdlt,
Buck

Marcassite

Meessen dit : "J’ai vérifié que le 18 septembre 1976, Jupiter s’est levé à Téhéran à 21h38. À 22h30, ce qui
est l’heure du premier coup de téléphone à Pirouzi, cette planète ne se trouvait évidemment
pas au-dessus d’une maison au nord-est de Téhéran."

Mon logiciel me donne un lever à 17h39 TU le 18 sept. Donc +3h30 => 21.09 heure de Téhéran (soit 30 min d'écart avec 21H38 de Meessen)... si pas d'heure d'été.

"À minuit, ce qui est probablementl’heure à laquelle Pirouzi observa lui-même le ciel, Jupiter se trouvait à une élévation de 27°45’ et dans l’azimut de 85°17’ par rapport au Nord."

Or tu trouves avec Stellarium une hauteur de 45° à 23h30 !! GLURPS ...
Essaie sur Stellarium pour minuit locale 24.00 ou 12.00 p.m Téhéran STP, histoire de voir si cela correspond au moins avec Meessen.

Buckwild

Ben, j'ai un levé à 19h40 légale au dessus de l'horizon donc pas visible dans ce secteur à cause du relief et car Jupiter était plus au Nord à ce moment. Meessen a peut être calculé le "levé" visible depuis l'APT Int'l en fonction du relief ?

Sinon, à "l'heure du crime", j'ai ça :
https://2img.net/h/i263.photobucket.com/albums/ii149/europa73/00h00.jpg

Meteore

Bonjour Marcassite et Buck

Vérifications sur stellarium, coordonnées Téhéran latitude 35°40’’29’’N, longitude 51°25’27’’E
Le 18 septembre 1976
Jupiter à 19h30mm à Téhéran,
Dans la constellation du taureau
Mag : 2.18
AD/DE : +19°
AZ/ALT : +64°, -2°

20h30mm
AZ/ALT : + 72°, + 9°

21h30mm
AZ/ALT : + 80°, + 21°

22h30mm ( l’heure du 1er coup de fil de Pirouzi): http://www.meessen.net/AMeessen/Teheran.pdf
AZ/ALT : + 89°, + 33°

23h30mm
AZ/ALT : + 98°, + 45°

0h30mm (A minuit Pirouzi observe lui même le ciel)
AZ/ALT : + 111°, + 57°

Le 19 septembre
1h30mm
Mag : 2.18
AD/DE : +19°
AZ/ALT : + 132°°, + 67°

2h30mm
AZ/ALT : + 172°, + 73°

3h30mm
AZ/ALT: +217°, + 70°

4H30mm
AZ/ALT : +243°, + 60°

_Seulement 2 lunes galiléennes aperçues qui sont : Ganimède et Callisto, Jupiter se trouvait au centre

_Lune en croissant , dans la constellation du gémeaux, Mag : 9.98, AD/DE : 15°, AZ/ALT : +113°, + 53° dernier quartier de lune, couleur bleutée

_Vénus: Mag : 3.67, AD/DE : 7°, AZ/ALT : + 78°, - 28° , constellation vierge

_ Observateur du système solaire: 4h30mm, Mag : inf, AD/DE : + 66 °, AZ/ALT : + 358°, +12°

_Orion : Mag : 4.45, AD/DE ; +5°, AZ/ALT : + 181°, +5°55

Sur Stellarium j’ai mis au pif une altitude de 1000m, après vérification Téhéran est située dans une plaine qui descend en pente vers le Sud. La ville a une altitude de 1 100 m au Sud et 1 200 m au centre à 1 700 au Nord... (wikipédia)


Météore
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Qui cherche trouve, le tout est de savoir quoi !

Marcassite

Si heure d'été existe en Iran en 1976 alors quand il est minuit à Téhéran, il faut retirer 3h30+1h soit 4H30 pour obtenir le TU. Mon logiciel prend les heures TU (ce qui est plus sur) pour les calculsmais pas les heures légales/locales.
Donc pour 22h30 légale ou 10h30pm de Téhéran, cela donnerait 18h00 TU (pas 19h00 comme je 'ai fait) =>Jupiter serait alors plus bas que 15° et plus au Nord encore que les 77° (-15°au pifo, soit vers les 62°).
On a pas les mêmes conclusion sur l'effet de l'heure d'été
Normal vu l'heure tardive de nos cogitations...

Buck >Sinon, à "l'heure du crime", j'ai ça :
https://2img.net/h/i263.photobucket.com/albums/ii149/europa73/00h00.jpg

Cette image stellarium est totalement incohérente avec les données de Meessen ! On y voit Jupiter élevé de 50° or Meessen indique 27° àcette heure là.
(ce qui est bien plus proche de mes calculs)

Faut éclaircir ce binz. AaaaRgghhh (cri primal ... de tête)
[/b]
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Marcassite

Météore >Mag : 2.18

Non, Mag -2.8 ! Pas pareil.
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Marcassite

Supputation : Meessen aurait-il utilisé par erreur le fuseau horaire +4h de l'Iran (au lieu du +3h30) ?
Ceci expliquerai au moins le décalage de 30 minutes qu'il y entre ses calculs du lever de Jupiter et les miens.

Or pour vous à 21h30 légale de Téhéran Jupiter est "AZ/ALT : + 80°, + 21°"... Donc levé depuis longtemps.
Je parierai sur le bug de Stellarium, sinon pourquoi aucun des témoins ne dit voir la lune ni ne s'en sert comme repère pour situer l'ovni ?
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Jere

marcassite a écrit:
Jere >... surtout que ces cassettes ont deja ete transciptes par Maccabee.

Bonne nouvelle. Je peux aller lire cette transcription où ?

Sinon pour l'interview de Jafari que vous commencez à traduire (bon courage et merci d'avance!), elle date de quand ?

Sur celle téléphonique de Pirousi faite par Checkley (documentation du MUFON page 85), je crois lire 25 janvier 77 (1/25/77). Confirmez-vous cette date ? En connaissez-vous d'autres de Pirousi qui soient antérieures à celle-là ?

Je l'avoue, je n'avais pas vu la mention "via phone" et je n'ai aucune idee si la cassette de cette interview de Pirouzzi du 1/25/77 (je lis bien la meme date) existe toujours.
En ce qui concerne les conversations des pilotes en vol, elles figurent dans le rapport de Maccabee (repris ensuite par Meessen), je parle des conversations entre la tour de controle et les pilotes en vol. Par exemple :
Maccabee p.8 a écrit:
In a short section of an audio tape recording (I presume made at the Air Traffic Control Center at Mehrabad) that was published in a local newspaper (see below), Jafari reported “something is coming at me from behind. It is 15 miles away…now ten miles…now five miles…It is level now…I think it is going to crash into me…It has just passed me by..missing me narrowly..” According to the newspaper report, “The disturbed voice of the pilot was clear on the tape. He then asked to be guided back to base.”

Alors ok c'est vrai, ce n'est surement pas exhaustif. Cela dit, les principaux morceaux sont la et vont de plus etre completes par l'interview de Jafari qui date de novembre 2007 (tres recente donc) si ma memoire est bonne.

EDIT: bon et sinon grace a Buck on sait maintenant qu'il y avait bien l'heure d'ete en Iran en 1976
http://www.iran-resist.org/article1770
Le web c'est vraiment genial

Dodgson

Selon Marcassite :

"PS : pour Jere, la thèse "Jupiter" de Klass est très pertinente. Seuls les naïfs ou ceux qui croient qu'ils "connaissent assez bien le dossier" affirment qu'elle est inepte ou a été invalidée par les tenants. Affaire non Klassée donc."

Mais selon DAR (21/05/2008 13:27:43) :

"Concernant Klass, j'ai dit et redit que l'explication qu'il avait donné à ce cas était fausse, et que lui-même était le premier à le savoir. Je n'ai pas l'intention de le répéter ad nauseam. [...] Ce n'est pas la première fois qu'une explication prosaïque fausse aura été avancée pour couvrir une opération d'espionnage ou un essai de système d'armes. L'Iran à l'époque était un des théâtres de la Guerre froide, avec des incursions par exemple de MiG 25 soviétiques. Quelque part, le cas de Téhéran est un énième sous-produit de cette Guerre froide".

Qui faut-il croire ?

Dodgson

Marcassite

Dodgson>Qui faut-il croire ?

Personne, juste vérifier. J'espère que DAR nous donnera ses sources/refs que je ne connais pas. Je verrai alors si Klass s'est planté ou pas, si DAR a raison ou pas. Mais les arguments de Meessen contre Klass ne tiennent pas.

Jere>Alors ok c'est vrai, ce n'est surement pas exhaustif.

Sacré euphémisme : Quelques rares phrases transcrites sur la durée des 2 vols.

>Cela dit, les principaux morceaux sont la

Sans avoir le total des dialogues, ce n'est qu'une spéculation non fondée.

> et vont de plus etre completes par l'interview de Jafari qui date de novembre 2007 (tres recente donc) si ma memoire est bonne.

Tu laisses ici penser que des propos récents en 2007 par Jafari qui relate de mémoire ce qui s'est passé en 1976 sont plus utiles et fiables que les conversations réelles enregistrée durant les faits (ce sont les seules vraies pièces informatives et fiables de toute l'affaire !). J'espère que tu ne le penses pas réellement.

Jere >bon et sinon grace a Buck on sait maintenant qu'il y avait bien l'heure d'ete en Iran en 1976.

Oulà, on ne sais rien de tel ! On sait juste que c'est chose probable car "Le changement d’heure avait été instauré avant la révolution islamique par le régime impérial". Mais où vois-tu la date exacte d'instauration Jere ? En France, on réinstaurera l'heure d'été seulement à partir de 1976. Ca "on le sait" exactement à l'heure, jour et mois près.
J'ai donc écrit au site web iranresist, pour savoir ... vraiment.

Dodgson

Personne, juste vérifier. J'espère que DAR nous donnera ses sources/refs que je ne connais pas. Je verrai alors si Klass s'est planté ou pas, si DAR a raison ou pas. Mais les arguments de Meessen contre Klass ne tiennent pas." (Marcassite)

A mon avis, plutôt que de décortiquer le texte de Meessen, il vaudrait mieux étudier le "NARCAP Technical Report" de Martin Shough :

Radar catalog : A Review of Twenty One Ground and Airborne Radar UAP Contact Reports Generally Related to Aviation Safety for the Period October 15, 1948 to September 19, 1976
(chapitre 21)

Buck a donné le lien quelque part plus haut (page 4 ou 5 du fil je crois).

Shough me semble plus fiable que Meessen ou Maccabee.

Dodgson

Marcassite

Ok Dogson, j'irai regarder. J'ai aussi relu les arguments publiés sur les divers Wikipedia contre Jupiter-Klass, que Buck rappellait en page 1 du topic.
Ils semblent convaincants en 1er regard mais ne tiennent pas la route (un exemple : "Jupiter à l'Est était à 90° de la trajectoire du 2nd F4 qui allait N->S". Ils oublient juste de dire que le 2nd F4 tournait en rond autour de Téhéran, selon certains témoins. Donc ceux qui pensent que Klass a tort doivent admettre que des témoins fabulent et/ou se contredisent, au moins sur ce point ... Y'en aura d'autres).

Sinon je viens de faire un courrier au Bureau des Longitudes, pour tenter de résoudre ce problème de divergence des calculs astro (ils savent faire ces calculs) et leur demander des infos sur la date de première application de l'heure d'été en Iran. Sans illusion mais qui ne tente pas... Ce serait un comble de ne pas pouvoir avoir des certitudes sur des données astro de l'affaire (reconstitution du ciel exacte), ce qui est normalement plus simple que de reconstituer la partie testimoniale.

Dodgson

J'ai retrouvé le lien donné par Buck, en fait c'était page 3 du thread :


http://www.narcap.org/reports/006/TR6-021.htm


En général Shough c'est du costaud, mais c'est pas du facile. Bon courage.

Dodgson

Buckwild

Bonsoir,

Marcassite, je n'ai lu que des passages des interventions écrites (un paragraphe tiré de son livre ci-dessous ?) de Klass sur ce cas et toi ? Je ne sais plus ou je l'ai lu

Une autre question plus ou moins connexe, combien de cas* de méprises complexes impliquant des avions de chasse ont été recensés à ce jour et lesquels ? (*je veux parler de cas ayant été expliqué de façon formelle, avec des preuves ou des éléments solides bien entendu, pas juste des suppositions plus ou moins approximatives ou cohérentes)

Merci.


Sinon, quelqu'un a t'il lu son rapport & étude du cas ? Avez vous un lien ? Y en a t'il un

Ou faut il être en possession de son livre payant ? :
UFOs: The Public Deceived
http://www.amazon.com/Ufos-Deceived-Philip-J-Klass/dp/0879753226

EDIT : Bingo, je n'avais pas vu, avec la fonction "search inside" on devrait peut être pouvoir retrouver le passage en question. Nah, fausse alerte, pas possible.


Pour l'anecdote Klass avait déjà écrit un article sur le problème des EMP :

Philip J. Klass, "Study Raises Doubt on EMP Protection," Aviation Week & Space Technology, September 17, 1984, p. 76.

Source : http://www.hempbomb.com/

Je suis plus que curieux de voir son travail sur le cas, je brûle d'impatience même...



Cdlt,
Buck

Marcassite

1/ Réponse de Iranresist sur heure d'été en 1976 :
"'personnellement je le pense, autour de moi aussi mais sans aucune certitude. Cependant, les médias du régime parlent de 3 à 8 avant la révolution (1979)."
=> La proba augmente mais on est toujours certain de rien, dommage.

2/ Oui, Buck il faut le chapitre 14 du livre de Klass. Je l'ai lu il y a plusieurs années chez un ami.

>Marcassite, je n'ai lu que des passages des interventions écrites de Klass sur ce cas et toi ? Je ne sais plus ou je l'ai lu<

Passages cités probablement ici dans la critique de Shroud http://www.narcap.org/reports/006/appendix.htm

>Une autre question plus ou moins connexe, combien de cas* de méprises complexes impliquant des avions de chasse ont été recensés à ce jour et lesquels ? (*je veux parler de cas ayant été expliqué de façon formelle, avec des preuves ou des éléments solides bien entendu, pas juste des suppositions plus ou moins approximatives voir cohérentes)

Bizarre, serai-je voyant ? Car je crois deviner où tu vas essayer d'en venir : si peu de méprise complexes avérées connues avec des pilotes de chasse alors la proba que Teheran en soit une est très très faible, surtout avec 2 pilotes . Me trompe-je ?
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Buckwild

marcassite a écrit:
Bizarre, serai-je voyant ? Car je crois deviner où tu vas essayer d'en venir : si peu de méprise complexes avérées connues avec des pilotes de chasse alors la proba que Teheran en soit une est très très faible, surtout avec 2 pilotes . Me trompe-je ?


Il est génial ce Marcassite mais c'est presque ça, c'est principalement pour :

-ma culture
-avoir des exemples "comparatifs"

Cdlt,
Buck

Buckwild

Re tout le monde,

Dodgson, Dedale, Expresso Frog, Jere, Marcassite, tout ceux qui veulent filer un coup de main
dans la recherche documentaire, la retranscription de données audio & vidéo, la traduction de certains articles, le classement & archivage etc...devraient se faire connaitre s'ils sont sérieux et motivés.

Autre chose, un bref descriptif (réaliste) des compétences ou domaines ou vous vous sentez apte à pouvoir apporter
quelque chose & contribuer est nécessaire afin de répartir au mieux le boulot.

Bon, je commence :

Traduction : ang-fra & esp-fra audio & manuscrite uniquement vidéo (je ne lis pas sur les lèvres, pas encore... )
Aéronautique (militaire) : Possibilité de reproduire certaines scènes ou phases en simulateur, passionné par le sujet en général
Web & recherches doc' : mon cerveau est formaté pour ce genre de travaux Je plaisante, je me débrouille.
Informatique : le blaireau de base qui fait des trucs de base, j'ai même pas abobe photoshop donc je dobe.
Compréhension du contexte géopolitique & stratégique Int'l et Iranien à l'époque des faits : nulle ou presque nulle. (et c'est pourtant nécessaire)

Et vous ?

Cdlt,