Pourquoi fuir le débat ?

Salut Chris,
perso je pense que les armes, engins ou n'importe quelle opération "top secret" justifient pleinement l'absence dans BB, surtout vu le contexte de l'époque.
Just my 0.02

Qui fuit le débat ?

Pour impressionner son auditoire, l’argument d’autorité est certainement le plus usité des stratagèmes rhétoriques. La plupart du temps, un individu ne fait pas référence à lui-même mais à quelqu’un qui fait autorité, reconnu par ses pairs.
Pour que ça fonctionne, à l’argument d’autorité, s’ajoute, pour l’auditoire ou le lecteur, une croyance par délégation et un discours « dans le sens du poil ».

Pour mémoire, la croyance par délégation nous fait accepter quelque chose que nous ne pouvons vérifier par nous-mêmes. Exemple, face à un aréopage de médecins et spécialistes interprétant divers examens (analyses, échographies, scanners etc.), nous accepterons le diagnostic émis, acceptation tout à fait légitime.
En ufologie, qui n’est ni une science et qui ne peut encore se revendiquer d’être une proto-science tant la matière est peu consistante, je vais l’aborder brièvement plus loin,  il existe une forme déviante de croyance par délégation qui consiste à accepter, voir répandre de pseudo informations pourtant aisément vérifiables et ce en la faveur d’une paresse intellectuelle et/ou  d’un manque de temps à consacrer à argumenter/contre argumenter et/ou d’une envie de croire et/ou de la peur de contrarier un émetteur, bref toutes raisons bien connues dans ce milieu particulier. Je ne donne pas à cette liste une valeur exhaustive ni un classement d’importance des items.

Alors, certes l’émetteur d’affirmations fallacieuses, qui en outre peut répéter ad-nauséam vérifier ses sources ou être lui-même une source fiable est à blâmer, mais il ne procéderait pas ainsi si son auditoire utilisait les outils du scepticisme en vérifiant si les termes employés sont en rapport avec le sujet qu’il traite (donc ne se trompe pas de mots) ainsi que ses affirmations d’une part et en diffusant le constat de l’erreur ou des erreurs de cet émetteur d’autre part. Lorsque l’affirmation fallacieuse a pour but de discréditer une ou un groupe de personnes, il est bon de prendre du recul même si les thèses de l’émetteur sont en adéquation avec une attente personnelle.

Amha, lorsque nous savons avec certitude qu’une information est fausse et qu’elle est portée à la connaissance du public, nous sommes responsables d’en faire le relai tout autant que de ne pas la contester auprès de l’émetteur.  Ce n’est pas sans effort, ni sans risque de se voir mis au ban de quelques uns, que la matière en ufologie deviendra plus fiable.

Quelques exemples :

- Lors de son intervention à OVNI PARIS le 07/10/14 Xavier Passot n’a jamais déclaré être en accord avec l’hypothèse privilégiée dans la partie du rapport du COPEIPAN 2010 qui n’avait pas été diffusée (Hypothèse identique à celle du rapport COMETA). Xavier Passot a répété que cette hypothèse était respectable mais qu'elle n’était qu’une hypothèse. Quand aux questions qui lui ont été formulées à répétition sur son "intime conviction", il a répondu que son intime conviction n'avait aucunement valeur en terme de science. Il n'a pas donné son "intime conviction" si toutefois il en a une. Je pense, j'espère que ça s'entendra bien lors de la diffusion de l'enregistrement.

- Les yeux des vaches ne reflèteraient pas la lumière la nuit :



Qui fuit le débat ? Moi je pense est c'est mon droit de le penser   que c'est ceux qui font des affirmations fallacieuses et souvent à répétition, ceux qui ont une croyance dans le domaine, ceux qui se servent du phénomène à des fins personnelles dans un monde peu pourvu de scientifiques ou de l'utilisation de méthodes scientifiques) et la non plus il ne s'agit pas d'une liste exhaustive et je n'ai pas classé les items dans un ordre d'importance que j'attribuerais.

Et pour terminer car il y a des choses bien plus graves dans la vie que les zitis :

http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/Petits-Gris

A propos des yeux des vaches dans la nuit, la phrase entendue est :
"non, non pas possible, les yeux des vaches ne reflètent pas la lumière. je le sais je suis agriculteur"...

Il est vrai que nous avons là un personnage dont l'argument d'autorité est manifeste chez les T/C. En sus je ne savais pas qu’être agriculteur c'était identique à Éleveur...

Salut Rosetta,

A cette question

Qui fuit le débat ?

Je répondrais, "un peu tout le monde" en fait, chacun avec sa méthode, mais tout le monde fuit ce débat, les uns en le "fuyant" vraiment, les autres en se jetant dans le débat avec un argumentaire, ayant pour but de défendre un dogme, dogme inaliénable, inattaquable....Comment débattre face à quelqu'un avec un raisonnement bouché, une idée totalement arrêtée de l'ufologie qui est persuadé d'avoir La réponse.

On peut faire le parallèle avec la politique....Quand une discussion sur la politique débute durant les repas de familles ou les soirées entre potes et amis, est ce que ces discussions deviennent des débats d'idées qui font avancer les choses....En général non, ce sera simplement (ou malheureusement! ) un enchaînement ou chacun va exposer ses idées avec ses arguments, et celui usant le mieux de la rhétorique se sentira le plus malin, même s'il n'a tout de même pas convaincu, et en général les "vrais" malins auront réussis à détourner la conversation vers quelque chose évitant de générer des conflits qui peuvent pourrir une soirée !!

oserais-je faire le parallèle avec ce sujet...non pas trop quand même !

En fait Rosetta si je lis bien ton post, je lis entre les lignes (mais peut être que je me trompes) que tu parles de toute la clique "pseudo ufologique" qui aime bien se faire des bouffes, ou encore celle qui "contrôle" un forum qui se pense sérieux !?

La question que je me pose étant est-ce que tu inclus là dedans, des gars comme Hyneck, Michel, Mac donald, Ruppelt, Garreau, Sillard, Fouérré et quelques autres qui furent plongés au coeur de ce "noeud gordien" et qui ont émis des avis, sommes toute "dignes d’intérêts", issus je pense de recherches tout de même poussées, que pas mal de sceptiques à l'époque ne se sont pas donnés la peine d'entreprendre émettant des théories "météorologiques" totalement fausses démontées par Mac donalds (éminent chercheur en météorlogie dois-je le rappeler !)?

Quand tu dis cela

Pour mémoire, la croyance par délégation nous fait accepter quelque chose que nous ne pouvons vérifier par nous-mêmes. Exemple, face à un aréopage de médecins et spécialistes interprétant divers examens (analyses, échographies, scanners etc.), nous accepterons le diagnostic émis, acceptation tout à fait légitime.

Est ce que tu parles de ceux que je cites un peu plus haut ? Si oui alors je suis un croyant par délégation, c'est bien cela ?, je ne vérifie pas par moi même, donc je crois...Et donc par opposition vous (toi, les sceptiques) vous vérifiez, vous savez et donc ne croyez pas par délégation...
Mais j'ai remarqué que vous vous citiez souvent entre vous, j'ai aussi remarqué que dans certaines signatures il y a en lien des textes d'illustres (ou pas !) sceptiques, mais je suppose que pour vous ce n'est pas de la délégation de croyance, car ces textes, eux, sont "vérifiables"....Alors que Hyneck et d'autres cités plus haut, eux, donnent des éléments invérifiables, pourtant eux les ont vérifiés "in situ", non ?

Où est donc la limite entre éléments vérifiables ou non ? Ou est la limite d'acceptabilité d'éléments donnés comme concrets par des gars quand même sensés et avec des compétences avérées et des postes, j'oserais dire, clé à différentes époques (Hyneck, Sillard, Ruppelt, etc...), ou se situe l'acceptabilité de beaucoup de documents FOIA de tout pays qui dénotent des faits, des questionnements, des enquêtes,des cas, des avis par des gars comme vous et moi mais ayant qu'on le veuille ou non en leur possession des éléments perturbants...

Oui, je sais vous allez me dire "arguments d'autorité", alors que les arguments sceptique comme "indiscernabilité", "appel au résidus" et "rasoir d’Occam", eux ne sont pas des arguments d'autorité...Ils sont vérifiables et/ou "irréfutables". En gros ils sont, eux, raisonnables, on ne peux donc pas dire que ceux qui adhèrent à cet argumentaire dénotent une croyance par délégation ! Au fond on juge de qui est dans la croyance et qui ne l'est pas séparant ainsi ceux qui s'intéressent à l'ufologie en deux camps bien distinct...
Rhétorique efficace, je dois l"admettre !

En ufologie, qui n’est ni une science et qui ne peut encore se revendiquer d’être une proto-science tant la matière est peu consistante, je vais l’aborder brièvement plus loin, il existe une forme déviante de croyance par délégation qui consiste à accepter, voir répandre de pseudo informations pourtant aisément vérifiables et ce en la faveur d’une paresse intellectuelle et/ou  d’un manque de temps à consacrer à argumenter/contre argumenter et/ou d’une envie de croire et/ou de la peur de contrarier un émetteur, bref toutes raisons bien connues dans ce milieu particulier.

Ufologie qui n'est ni une science, ni même une proto science, bien sur vu que l'étude réelle et pluridisciplinaire avec des moyens importants de ce phénomène a toujours été refusé ou totalement bâclée/biaisée, alors bien sur vu que cela est étudié (si je puis dire) par des amateurs, l'ufophilie est loin d'être une science...

Par contre affirmer "que la matière est si peu consistante", comme cela de but en blanc...N'est ce pas présomptueux ou cela ne dénote t il pas une forme "de délégation de croyance" de ce qu'affirme certains "chercheurs" (amateurs toujours, d'un côtés comme de l'autre !) qui agissent ici sur ce forum ? Ou alors tu l'a vérifié par toi même, mais in fine qu'est ce qui légitime au sens scientifique du terme une telle affirmation ? Ne sommes nous pas là aussi dans le domaine de la croyance personnelle qui s'appuie sur des éléments qui pour certains sont une une forme de sophisme (bcp de notifications OVNI furent après enquête ou éléments nouveaux reconnus comme des OVI, et donc toutes les notifications OVNI sont ou seront des OVI; même si parfois les explications sont "capillotractées, mais bon rasoir d'Occam oblige) ?

Je suis d'accord avec toi aussi à propos de la deuxième phrase que je surligne , en effet,je donne ici un exemple

https://ufo-scepticisme.forumactif.com/t1857-lakenheath-bentwaters-incident

Ainsi dans le fil que je mets en lien, un chercheur affirme des choses sur un cas, ces affirmations visiblement acceptées par ses "collègues", si on prend le temps de les vérifier sont fausses ou trop rapides, et il l'admet lui même après que j'ai donnés quelques arguments...Lisez bien le lien que je donne et cela est flagrant !!
Ainsi je suppose donc que dans ton raisonnement juste au-dessus tu y inclus, bien sur, les sceptiques ! non ?

Ainsi je pourrais continuer à reprendre ton post, et te dire que au final je suis d'accord avec toi en tout point,, et que ces points sont valables pour "tout le monde" à moins que tu n'ai ciblée que les "pro" ou que les gars dont on ne peut citer le nom, mais au vus de ton honnêteté je suis sûr que tu ciblais "tout le monde", car pro HET sceptique ou pro HSP sceptique, on en reste tous des êtres humain soumis aux biais que tu expliques brillamment plus haut...Non ?

Après si ton post ne cible que ceux que l'on sait, ceux qui parle de pseudo note de services et tout le tremblement il n'est pas besoin que tu dise tout cela, car on le sait, on le voit, on le lis, tout ces pseudo ufologues sont des charlatans mues par bien autre chose que la recherche de la vérité....
Alors il faut le préciser plus lourdement car on pourrait penser que tu cherche a y amalgammer tous ceux qui s’intéressent à l'ufologie,et ayant des penchants pour l'HET, je trouve cela presque vicieux, voir insultant...Mais bon j'ose espérer que tu fais la part des choses, bien entendus !

Désolé pour la longueur du post mais bon, j'ai essayés de synthétiser quand même, quand à rentrer dans le détail, cela est chronophage !

Amitié
Tony

J'ai expliqué, avec un exemple, la croyance par délégation. Ca ne cible personne en particulier, ni un groupe en particulier mais concerne bien tout le monde, sceptiques compris, puisque personne ne peut prétendre avoir la science infuse.

Pour ce qui concerne la matière, c'est effectivement mon avis qui ne vaut que ce qu'il vaut mais depuis plusieurs décennies à m'intéresser au sujet, j'ai bien été dans l'obligation de constater que le témoignage humain tout autant et c'est important, que sa restitution, est pauvre. Des améliorations notables ont été apportées dernièrement pour favoriser les souvenirs et l'exactitude de ceux-ci chez le témoin et les consigner mais c'est très récent et ce n'est pas tous les ufologues de terrain qui les appliquent. Dans les groupes d'enquêteurs qui appliquent des méthodes comme l'entretien cognitif il ne me semble pas avoir vu de cas du domaine du D2 sur lesquels pouvoir concentrer une attention particulière et y en aurait il qu'il faut /admettre/comprendre ce que peut signifier le "résidu". Je ne vois rien actuellement qui me permette de contrer les explications de Gilles F. sur le "résidu".

Je ne généralise effectivement pas certains de mes constats à chaque personne s'intéressant au phénomène ovni et je te remercie et de l'avoir compris et de l'avoir exprimé. Je comprends que tu pourrais te sentir insulté si tu estimais que je t'assimilais à ceux qui utilisent l'ufologie comme faire valoir.

Ne lis pas trop entre mes lignes, il n'y a rien à y trouver mais merci d'avoir soulevé quelques points qui méritaient peut être d'être éclaircis pour toi comme pour d'autres.

Dans les groupes d'enquêteurs qui appliquent des méthodes comme l'entretien cognitif il ne me semble pas avoir vu de cas du domaine du D2 sur lesquels pouvoir concentrer une attention particulière et y en aurait il qu'il faut /admettre/comprendre ce que peut signifier le "résidu". Je ne vois rien actuellement qui me permette de contrer les explications de Gilles F. sur le "résidu".

Merkite Rosetta.
Je suis bien entendu tout à fait d'accord quant à relativiser ce que signifie un résidu (ou plutôt le statut cas inexpliqué), et surtout ce que les ufologues en font (la présence d'un résidu = l'HET est la seule explication à raisonnablement retenir pour ce résidu en l'état actuel de nos connaissances* (sur lequel les ufologues pro-HET-véhiculaire sont bien incapables de s'accorder ne serait-ce quant à dresser la liste du top 10, c'est à dire pas d’homogénéité), ce qui n'est pas raisonnable, justement).

J'ai essayé de le faire, ici et là sur mon blog, en empruntant à autrui, bien sûr (ce n'est pas né ex-nihilo ! -, plus une touche personnelle.

Pareillement, les critères permettant de classer les cas sont très variables d'un ufologue à un autre. Par exemple, si on devait retenir comme critère de "faiblesse" les cas à témoin unique, pas mal de D2 seraient reclassés, et pas des moindres concernant les "best French cases"
Well, that's ufology, after all..


* Les cas à très haute étrangeté a priori ayant servi à défendre l'HET-véhiculaire selon ces mêmes ufologues, puis expliqués, ne semblent pas faire partie, ni être un enseignement, de l'état actuel de nos connaissances ! Quel déni de connaissances ! ^^

free

Par contre affirmer "que la matière est si peu consistante", comme cela de but en blanc...N'est ce pas présomptueux ou cela ne dénote t il pas une forme "de délégation de croyance" de ce qu'affirme certains "chercheurs" (amateurs toujours, d'un côtés comme de l'autre !) qui agissent ici sur ce forum ?

Si nous jetons un œil en arrière nous nous apercevons que l'ufologie  peine a évoluer, peine a apprendre du passé.
En fait le travail des ufologues n'a pas arrangé les choses pour tout dire. Les enquêtes des célébrités ufologiques ne valent pas tripettes tout comme les miennes des glorieuses années 80 ou 90 ! Il faut savoir l'accepter et remédier à cela.
Internet n'a pas amélioré les choses non plus ! Prenons l'exemple d'un témoin qui dépose son observation sur un forum (n'importe lequel) et nous obtenons des vérités du moment hallucinantes ou tous se mêlent du témoignage sans soupçonner un seul instant des dégâts commis ! Question dirigées, fermées, suggestions et j'en passe de plus belle ! Que faire de tout cela ?

Lorsque nous reprenons les anciens cas (Exemple Taizé, le fameux cas de l'ovni aux faisceaux dirigées... de feu J Tyrode) nous tombons sur le cul (pardonne cette expression triviale) lorsque nous constatons qu'il existe un monde entre le rêve devenu du principal témoin (sincère sans aucun doute) et ce qu'en a fait l'enquêteur... Ce cas pourtant reste et restera encore pour longtemps un cas solide et extraordinaire dans la tête de beaucoup de T/C.

Lorsque nous lisons ça et là que la vague 54 est la plus extraordinaire des vagues enquêtées... Enquêtées ? par qui ? A Michel ? Que nenni, A Michel n'a fait que reprendre les articles de presse sans souci de vérification, comme J Guieu d’ailleurs ! Et chacun refait cette vague à sa façon...

Lire que le cas de Pournoy la Chêtive devient une référence au Canada est à rire ou pleurer ? Personne, je dis bien personne n'a effectué la moindre enquête sur cette affaire (1954 - rappel), ni B et B ni Sider (qui lui s'arrange plus que les premiers) !

Bref, admettre tout cela amènerai à plus de compréhension et certainement à plus de respect de la part de certaines têtes bien pensantes. Mais le rêve reste et demeure le carburant des gens qui préfèrent reconstruire l'ufologie que de vérifier et apprendre.

Pardon de cette longueur Free, et sache que j'apprécie ta participation une fois encore. Il reste bien des choses à dire...

Patrice

Administrateur a écrit:
En fait le travail des ufologues n'a pas arrangé les choses pour tout dire. Les enquêtes des célébrités ufologiques ne valent pas tripettes tout comme les miennes des glorieuses années 80 ou 90 !

Vraiment ? Vous étiez mauvais à l'époque ?

Mauvais je ne sais pas vraiment mais mes enquêtes comportaient beaucoup d'erreurs et pas mal d'omissions en terme d'investigations c'est clair ! C'est pourquoi j'ai décidé dans les années 80 de reprendre mes propres enquêtes, de retrouver les témoins et de refaire le travail avec plus de minutie.
Aujourd'hui les ufologues en grande majorité n'ont toujours pas corrigé leurs erreurs... (voir leurs interventions lors d'un dépôt de témoignages via leurs forums).