GEIPAN & SCEPTIC OVNI

Venom

jere___ a écrit:Sinon dodgson j'aimerais bien te soutenir pour Jemeppe-sur-Sambre, mais voila, tu connais le MSP: potentiellement tous des menteurs... Et cet argument est imbattable en l'absence de données objectives.

Tu simplifies à outrance le MSP.

Néanmoins, tout être humain est potentiellement un menteur. C'est un fait.

Quand on a affaire à des êtres humains, il faut prendre en compte le "facteur humain". C'est ce que les tenants semblent incapables de comprendre.

Un instrument de mesure (un téléscope par exemple) ne peut pas mentir: il n'en a pas la capacité. Un être humain par contre...

jere___

Venom a écrit:

jere___ a écrit:Sinon dodgson j'aimerais bien te soutenir pour Jemeppe-sur-Sambre, mais voila, tu connais le MSP: potentiellement tous des menteurs... Et cet argument est imbattable en l'absence de données objectives.

Tu simplifies à outrance le MSP.

Néanmoins, tout être humain est potentiellement un menteur. C'est un fait.

Quand on a affaire à des êtres humains, il faut prendre en compte le "facteur humain". C'est ce que les tenants semblent incapables de comprendre.

Un instrument de mesure (un téléscope par exemple) ne peut pas mentir: il n'en a pas la capacité. Un être humain par contre...

Ouais, je m'en suis rendu compte après avoir posté. N'empêche que sur cette histoire, on a deux témoins donc a priori beaucoup plus de chances d'un canular que d'une méprise vu le récit des événements (des boules rouges qui viennent vers la voiture et je ne sais plus quoi d'autres). Je n'exclue pas la possibilité d'une méprise, mais ca me parait vraiment très très improbable a moins que les protagonistes n'aient été sous l'influence de psychotropes <puissants>. (Pour ce qui est d'une influence, meme constat)

Zénon a écrit:Le terme confabulation appartient au lexique de la psychologie...

http://arnouldf.club.fr/glossa_af/confabulation.html
http://www.larousse.fr/ref/medical/confabulation-_12137.htm

Au temps pour moi. MODERATION CHABADDA dans le fond que penses-tu de ma proposition ?

dodgson a écrit:

jere a écrit:
Sinon dodgson j'aimerais bien te soutenir pour Jemeppe-sur-Sambre, mais voila, tu connais le MSP: potentiellement tous des menteurs... Et cet argument est imbattable en l'absence de données objectives.

Salut Jere,

Je ne sais pas si je connais le MSP, car je ne sais pas ce que veut dire MSP...

Dans le cas de Jemeppe-sur-Sambre, il y a deux témoins; quand il y a plus d'un menteur, ça devient une conspiration (toute petite dans ce cas, je le reconnais). Si on y ajoute Ernage (2 témoins) et Mazy (2 témoins), ça fait six témoins entre 18 h 15 et 19 h sur environ 15 kilomètres d'un axe sud-nord, le 11 décembre 1989. Je trouve ça quand même un peu bizarre.

Salut dodgson
MSP = modele psycho-sociologique = (je schématise) les témoins sont sujets a divers erreurs et influences de tout ordre dans leurs témoignages, en résulte une déformation de la réalité qui peut s'avérer parfois très importante.

Je n'ai jamais dit que les témoins étaient des menteurs... Ce que je disais était que malheureusement ce cas n'offre pas la consistance requise pour une analyse. Cependant, les corrélations dont tu fais état apportent changent potentiellement la donne (même si ce ne sont pas la non plus des sources objectives) car elles permettraient au moins d'exclure l'hypo canular (si tant est que corrélation il y ait). Peux-tu nous en dire plus sur ces deux autres observations ?

marius a écrit:Se déplacer à chaque occasion, pas systématiquement mais a chaque occasion est toujours utile : Expérience, expérience.

Deja question clarté, l'opposition entre "systematiquement" et "a chaque occasion", on aura fait mieux... Ensuite je ne pense pas que ce soit de ma faute d'avoir mal compris la phrase originale. De quelles occasions parles-tu ? Si les enquêteurs du GEIPAN n'ont rien d'autres a faire ? Ou alors dés qu'un cas se présente ?... Bref, soit plus précis stp. D'autre part, toujours dans le flou artistique tu ecris

marius a écrit:J’ai précisé : lorsque un doute est bien présent (donc même en cas d’évidence comme une méprise plus que probable avec Venus ou la Lune)."

Le doute en même temps que l'évidence plus que probable ? N'y a-t-il pas une légère incompatibilité ? Suis-je responsable pour ne pas avoir compris le sens de ton propos, alors que tu donnes l'impression de danser d'une jambe sur l'autre ?...

Merci de faire attention à tes expressions. J'ai été contraint de modérer.

NEMROD34

Le doute en même temps que l'évidence plus que probable ? N'y a-t-il pas une légère incompatibilité ?

Pas vraiment l'evidence plus que probable est pas définition non démontrée à 100%, il manque quelque chose mais tout indique que c'est ça, donc un doute a sa place.

marius


Jere

Deja question clarté, l'opposition entre "systematiquement" et "a chaque occasion", on aura fait mieux... Ensuite je ne pense pas que ce soit de ma faute d'avoir mal compris la phrase originale. De quelles occasions parles-tu ? Si les enquêteurs du GEIPAN n'ont rien d'autres a faire ? Ou alors dés qu'un cas se présente ?... Bref, soit plus précis stp. D'autre part, toujours dans le flou artistique tu ecris

:mrgreen: Non, pas ta faute. Ta compréhension semble être parfois absente ! C'est loin d'être artistique en fait.
Alors laisse tomber, tu as raison, point final.
C'est pourquoi je préfère éviter les débats de ce style.
J'ai écrit ce que j'en pensais, tu en fais ce que tu veux :zen:

Nemrod34 , parfaitement. Nous pouvons avoir une quasi certitude sur un cas (présence de vénus ou autres) et avoir un doute sur le témoignage. C'est pourquoi lorsque nous pouvons nous déplacer (pas systématiquement mais à l'occasion et lorsqu'elle se présente) il est nécessaire de le faire (type PAF ou Toul). C'est toujours mieux que de discourir pour rien lorsqu'un interlocuteur n'arrive pas à comprendre. Bien souvent un déplaçement in situ permet de raisonner le contestataire (expérience une fois encore).

PS- Merci Nem pour la mise en ligne du diaporama sur Mimétisme ou PAF. ;-) [/quote]

dodgson

jere___ a écrit:

dodgson a écrit:

jere a écrit:
Sinon dodgson j'aimerais bien te soutenir pour Jemeppe-sur-Sambre, mais voila, tu connais le MSP: potentiellement tous des menteurs... Et cet argument est imbattable en l'absence de données objectives.

Salut Jere,

Je ne sais pas si je connais le MSP, car je ne sais pas ce que veut dire MSP...

Dans le cas de Jemeppe-sur-Sambre, il y a deux témoins; quand il y a plus d'un menteur, ça devient une conspiration (toute petite dans ce cas, je le reconnais). Si on y ajoute Ernage (2 témoins) et Mazy (2 témoins), ça fait six témoins entre 18 h 15 et 19 h sur environ 15 kilomètres d'un axe sud-nord, le 11 décembre 1989. Je trouve ça quand même un peu bizarre.

Salut dodgson
MSP = modele psycho-sociologique = (je schématise) les témoins sont sujets a divers erreurs et influences de tout ordre dans leurs témoignages, en résulte une déformation de la réalité qui peut s'avérer parfois très importante.

Je n'ai jamais dit que les témoins étaient des menteurs... Ce que je disais était que malheureusement ce cas n'offre pas la consistance requise pour une analyse. Cependant, les corrélations dont tu fais état apportent changent potentiellement la donne (même si ce ne sont pas la non plus des sources objectives) car elles permettraient au moins d'exclure l'hypo canular (si tant est que corrélation il y ait). Peux-tu nous en dire plus sur ces deux autres observations ?

Il y a pas mal de choses sur le cas d'Ernage dans le fil "Vague belge : mise en ligne du document Renaud Leclet". Dans ce même fil, message du 24/09/2008 16:22:43, je fais déjà allusion au quasi-alignement sud-nord Jemeppe-sur-Sambre => Mazy => Ernage. Chronologiquement, un des deux témoins de Jemeppe-sur-Sambre voit d'abord "l'objet" (en supposant qu'il n'y ait qu'un objet) immobile, puis partant vers le nord. Ensuite, le Lt.Col. Amond et sa femme le voient à Ernage. Puis ils voient "l'objet" repartir "très rapidement" vers le sud-sud-ouest. Le premier témoin de Jemeppe-sur-Sambre et sa femme, qu'il a récupérée entre temps, revoient alors "l'objet". Il y a concordance géographique (positions, et directions de déplacement) et chronologique entre les observations de Jemeppe-sur-Sambre et d'Ernage. Deux autres témoins observent également "l'objet" depuis Mazy, à plusieurs reprises, entre 18 h 15 et 19 h.

Dodgson

Chabadda


Merci d'intervenir dans le fil adéquat afin de respecter celui-ci.

Rosetta


Je signale d'ailleurs un autre fil sur ce forum qui devrait être ici : http://ufo-logic.xooit.com/t683-Quelqu-un-peut-m-expliquer-ce-qu-il-veut-di…
Ca commence avec le post du 30/01/2009 11:23:59 :mrgreen:

Chabadda


Rosetta étant Modératrice, ne pouvait-elle pas faire le necessaire ?
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Une fois, bien sur !

Rosetta


http://www.cnes-geipan.fr/geipan/actualites/04022009-La-gestion-des-IPN-par…

Le 04/02/2009
La gestion des IPN par le GEIPAN

Dans les dernières semaines, le GEIPAN a été amené à se séparer de quelques IPN pour non respect des règles de fonctionnement. Ces décisions, qui peuvent apparaître brutales et arbitraires, ont provoqué un certain émoi parmi les ufologues et appellent sans doute quelques explications.

Il faut être conscient que la mise en place d'une collaboration entre le GEIPAN, les IPN et la communauté scientifique est un challenge ambitieux qui tente de concilier ce qui a été jusque là le plus souvent inconciliable.

Les Intervenants de Premier Niveau (IPN) sont des personnes physiques dont certains peuvent faire partie de la communauté ufologique (dans le meilleur sens du terme) voire être membre de certaines associations ufologiques, et qui ont volontairement postulé en leur nom propre à la fonction d’IPN.

Le GEIPAN, comme organisme officiel, est tenu à une stricte neutralité et à une méthodologie reconnue par la communauté scientifique. Parallèlement à ces objectifs exigeants, aucune sélection n’a été faite dans le choix des IPN et tous les volontaires ont été acceptés, d’où une grande richesse mais aussi un risque, amené par la diversité des personnes composant le réseau.

Il n’est pas pour autant question d’intégrer les IPN dans une organisation stricte mais d’avoir avec eux un engagement minimum qui respecte leur diversité et leur liberté d’action sans faire prendre de risque excessif au GEIPAN. Cet engagement est géré par quelques principes dont découlent toutes les règles mises en place et librement acceptées par les IPN :



- Le GEIPAN ne peut collaborer qu’avec des personnes physiques et non avec des associations dont il ne veut ni ne peut contrôler le fonctionnement.

- Par respect de la liberté d’opinion de chacun, le GEIPAN se réserve le droit de ne pas collaborer avec les personnes dont l’objectivité pourrait être gravement mise en cause par ses dires ou ses écrits.

- Par respect de la liberté d’action de chacun, le GEIPAN ne noue que des partenariats ponctuels limités et le GEIPAN n’a pas pour vocation d’assurer une supervision permanente de l’IPN.

- Sur les aspects communication, si l’IPN est amené à intervenir dans un cadre public (medias, réunion publique, échanges internet..), il ne peut le faire qu’en son nom propre et n’est pas autorisé à s’exprimer au nom du GEIPAN.

Comme on le voit ces règles ont un objectif précis et le GEIPAN ne peut accepter et n’acceptera aucune infraction à ces règles qui visent à éviter toute dégradation de sa crédibilité mais également à respecter la liberté d’opinion et d’action des ufologues qui souhaitent s’engager à ses côtés.

Contrairement à ce que d'aucuns ont raconté, il n'y a donc pas de muselage des ufologues IPN mais de règles bien précises et bien exprimées dans ce texte, (puisqu'il en était besoin hélas), que certains IPN n'ont pas respectées.

ufo-logic

aucune sélection n’a été faite dans le choix des IPN et tous les volontaires ont été acceptés

Ne pas s'étonner alors ! Privilégier le nombre est un choix que j'ai un peu de mal à comprendre. Si le postulant IPN avait eu quelques comptes à rendre (quelques enquêtes et conclusions, compréhension de vocabulaire, savoir d'utilisation d'un logiciel astro, par exemple, des choses simples mais indispensables) peut être que cela aurait évité certaines dérives et leurs conséquences.

Pomme Golden


Disons qu'il était trop tentant de dire publiquement "je collabore avec le GEIPAN et des scientifiques".

Et si ils ont acceptés beaucoup de monde , c'est peut être parce que il y a beaucoup de travail et de la main d'œuvre "gratuite", on ne crache pas dessus?

Dam

Comme on le voit ces règles ont un objectif précis et le GEIPAN ne peut accepter et n’acceptera aucune infraction à ces règles qui visent à éviter toute dégradation de sa crédibilité mais également à respecter la liberté d’opinion et d’action des ufologues qui souhaitent s’engager à ses côtés.

L'explication de la purge ne tient qu'à ça finalement, les deux IPN "remerciés" se faisaient trop remarquer dans les médias,
et bien sûr étaient amenés à commettre des indiscrétions ou à faire des commentaires plus ou moins objectifs, ce qui irritait la direction du CNES.. :neutral:

Rosetta


Tu appelles ça une purge ! deux ou trois IPN comme tu dis "remerciés" ?
:cerveau:

Chabadda


Dam

L'explication de la purge ne tient qu'à ça finalement, les deux IPN "remerciés" se faisaient trop remarquer dans les médias,

Même reflexion que Rosetta. En outre je ne dirais pas "remarqué dans les médias" mais plutôt "vanté dans les médias". Comme l'indique clairement le texte du Geipan (et que je souhaitais secrètement) :

Sur les aspects communication, si l’IPN est amené à intervenir dans un cadre public (medias, réunion publique, échanges internet..), il ne peut le faire qu’en son nom propre et n’est pas autorisé à s’exprimer au nom du GEIPAN.

Ceci dit, au moins deux autres personnes se sont plus ou moins ouvertement compromises avec l'énoncé ! Que va-t-il advenir de ces deux là ?
En voilà une bonne question, une fois !

Pomme Golden

En outre je ne dirais pas "remarqué dans les médias" mais plutôt "vanté dans les médias"

Exactement ! C'est là le problème..la course à la notoriété.

NEMROD34


Tout à fait je connais bien deux ipn et ils ne claironnent pas à la moindre occase ... Mr. Green
Encore moins pour mettre en avant un cas plus que réglé en plus ...
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.
aussi apellé le VOICI de l'ufologie

Buckwild


Bonsoir,

Je vais envoyer un email (le même que page 1) à Mr Blanc la semaine prochaine, si vous jugez pertinent de modifier quelque peu
le message de prise de contacte & proposition en question, merci de le faire savoir.


++
Buck

NEMROD34


Précise juste qu'on se tient loin des repas ufologique ... :mrgreen:

Importation du fil UL terminé. À vous.

Le GEIPAN annonce l'arrêt temporaire du recrutement des IPN.

Extraits :

Sur recommandation de son Comité de Pilotage, le GEIPAN a suspendu ce recrutement à la date de mi-novembre 2009.

Nous sommes conscients de la déception de cette décision à caractère provisoire et espérons que vous comprendrez notre position.

Nous conservons les dossiers qui nous sont parvenus depuis cette date et nous reprendrons le 'recrutement' lorsque nous aurons atteint une gestion fluide et efficace du réseau actuel d'IPNs.


(*)Le GEIPAN est encadré par un Comité de Pilotage composé des représentants des autorités civiles et militaires du pays et de tous les acteurs de l'activité au plan national (gendarmerie, police, sécurité civile, aviation civile, armées, météo, chercheurs). Il s'appuie également sur un collège d'experts multidisciplinaires et scientifiques pour les cas les plus difficiles et sur des intervenants de premier niveau pour l'aider dans ses investigations.

http://www.cnes-geipan.fr/

En guise de conclusion, j'ajouterais cette pertinente question posée ce soir là :
"Dans le classement du GEIPAN, ne pourrait-on envisager en marge de la classe D (phénomène non identifié) une nouvelle classe : phénomène non identifié intelligent ?"

M. Blanc a répondu : "oui, cela ne me pose aucun problème".

http://ovni66.canalblog.com/archives/8__rencontres/index.html

Moi j'aime beaucoup c'est pas identifié mais sans aucun doute intelligent ...
Il semblerait que la france ait désormais un comique d'état, officiel, payé par l'état et tout.
Non mais vraiment ...

Ce qui me choque c'est la différence de son discours, son approche, avant et après la prise de fonction.
Il y a quelque chose que je ne m'explique pas là.

J'ai envoyé un email au GEIPAN pour lui proposer une interview sur le balado, on verra s'il acceptera. Perso, je parie que je n'aurai jamais réponse...

A ce jour réponse ?

Sinon, ça faisait longtemps que je n'étais pas allée sur le site de la centrale ufologique http://www.la-centrale-ufologique.0rg.fr/ et surprise ! en ligne une vidéo concernant le GEIPAN. A voir.

Cette vidéo "OVNi et GEIPAN", critique pour une fois, est intéressante.
Yvan Blanc l'a dit et répété : Le GEIPAN ne fait pas d'étude scientifique des PAN, ni de recherche sur les PAN/OVNI. Il collecte , analyse (sans science aucune ? ni recherche? Ah bon...), archive ou/et met à disposition du public.

Ce site semble s'inquiéter d'un certain gaspillage d'argent public et rejoint étrangement une de nos conclusions dans les "Ovni du CNes" :
Les services officiels ne font guère fait mieux, malgré un bon budget, que certains ufologues ou sceptiques, eux amateurs et bénévoles.