UFO SCEPTICISME
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51GEIPAN & SCEPTIC OVNI - Page 3 Empty Re: GEIPAN & SCEPTIC OVNI 04/03/09, 10:22 pm

maxbill

maxbill
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jere___


Je t'apprécie de plus en plus Cortex, tes remarques sont décidément très pertinentes.

52GEIPAN & SCEPTIC OVNI - Page 3 Empty Re: GEIPAN & SCEPTIC OVNI 04/03/09, 10:23 pm

maxbill

maxbill
Membre d'honneur
Membre d'honneur

Rosetta


Jacques PATENET part en retraite :


http://ovnipresent.zeblog.com/387627-jacques-patenet-part-en-retraite/

53GEIPAN & SCEPTIC OVNI - Page 3 Empty Re: GEIPAN & SCEPTIC OVNI 04/03/09, 10:25 pm

maxbill

maxbill
Membre d'honneur
Membre d'honneur

NEMROD34


Yep ! Confirmé auprès de Monsieur Patenet lui même par notre président vénéré (haré haré). :mrgreen:
http://ovni-languedoc.com/

54GEIPAN & SCEPTIC OVNI - Page 3 Empty Re: GEIPAN & SCEPTIC OVNI 04/03/09, 10:26 pm

maxbill

maxbill
Membre d'honneur
Membre d'honneur

dodgson


Signalé dans rr0 :

http://www.geipan.fr/geipan/actualites/10122008-Evolution-de-la-classificat…

Dodgson

55GEIPAN & SCEPTIC OVNI - Page 3 Empty Re: GEIPAN & SCEPTIC OVNI 04/03/09, 10:27 pm

maxbill

maxbill
Membre d'honneur
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NEMROD34


Bonne chose ça .
Et comme nos trois compères n'y sont pas pour rien, je leur redis bravo encore une fois!
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.
aussi apellé le VOICI de l'ufologie

56GEIPAN & SCEPTIC OVNI - Page 3 Empty Re: GEIPAN & SCEPTIC OVNI 04/03/09, 10:28 pm

maxbill

maxbill
Membre d'honneur
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Chabadda


Chut Nemrod34 !
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Une fois, bien sur !

57GEIPAN & SCEPTIC OVNI - Page 3 Empty Re: GEIPAN & SCEPTIC OVNI 04/03/09, 10:29 pm

maxbill

maxbill
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JusteUneOmbre


Oui c'est pas mal ce nouveau système (je copie-colle pour ceux qui ont la flemme de clicker) :

[size=12]
[size=12]PAN classé A : cas expliqué de façon certaine (niveau d’étrangeté faible),
PAN classé B : cas très probablement expliqué (niveau d’étrangeté faible),
PAN classé C : cas inexpliqué peu consistant sans caractère d’étrangeté,
PAN classé D1 : cas inexpliqué peu consistant avec un caractère d’étrangeté marqué,
PAN classé D2 : cas inexpliqué et étrange suffisamment consistant pour que toutes les hypothèses envisageables aient été réfutées.
[/size][/size]
Par contre entre D1 et D2 le fossé me semble bien large, ça n'aurait pas été plus simple de créer un nouveau PAN classé E ?

Surtout quand on voit :

D1 [size=16](Consistance insuffisante)
- Témoignage unique non consolidé
- Localisation impossible
- Reliquat d’hypothèses envisageables non
vérifiées
[/size]
D2 [size=16](Consistance forte)
-Témoignages unique
consolidé ou multiples
- Localisation confirmée
- Hypothèses envisageables
toutes réfutées
[/size]

En tout cas c'est plus simple, l'ancienne notion de PAN classe D était un peu sujette à interprétation, par contre il faudra voire en vrai quel est l'échelle de l'étrangetée.

58GEIPAN & SCEPTIC OVNI - Page 3 Empty Re: GEIPAN & SCEPTIC OVNI 04/03/09, 10:40 pm

maxbill

maxbill
Membre d'honneur
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NEMROD34


C'est comme tout et toujours ... :mrgreen:
Moi je note surtout une avancée, certes elle aurait pu être plus "franche", mais elle est là. :mrgreen:
Après il est vrai que la formulation reste un peu flou, surtout pour qui n'est pas habitué des ovnis et leur jargon, mais je sais par expérience que des gens de très bonnes volontés font "cette erreur", disons que pas mal fréquentent peu internet et ses débats, et ne savent pas à quel point une formulation pas suffisamment précise peu alimenter facilement 6 mois de vifs débats. :mrgreen:

59GEIPAN & SCEPTIC OVNI - Page 3 Empty Re: GEIPAN & SCEPTIC OVNI 04/03/09, 10:41 pm

maxbill

maxbill
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Rosetta


Reste à espérer que les IPN feront de la collecte de données de façon objective ! J'ai de gros doutes. Et tout au moins en cas de D à priori, une contre enquête sera-t-elle effectuée avant le classement définitif ? Ce classement pourra t il être revu en cas de faits nouveaux ? Que vont devenir les cas antérieurement classés en D par le GEIPAN ?
Jusqu'à présent le classement me semble bien figé.
La crédibilité du GEIPAN ne sortirait elle pas grandie en reclassant certains cas classés en D et qui n'ont plus lieu d'être ?
Trans : Dans quelle catégorie le GEIPAN classerait ce cas actuellement ?
Alors pour moi, oui c'est bien d'affiner, mais je me réjouirai quand je constaterai, sur leur site, que le GEIPAN fait une réelle rupture avec l'ère Velasco et que certains cas phares (Duboc par exemple) seront remis à la place qu'ils auraient toujours du avoir.
Ca ne doit pas être facile, je le conçois aisément.
Et puis, il y a eu le rapport Cometa et je suppose que les auteurs (du moins certains d'entre eux) même s'ils doivent se bouffer d'avoir accréditer de leurs noms et de leurs statuts des faits pour le moins erronnés, peuvent avoir du mal à accepter qu'ils se sont fait avoir et encore plus de le faire savoir. Ces personnes prestigieuses doivent être plus ou moins proches du GEIPAN ?
Je crois que P Lagrange aussi est aussi "proche" du GEIPAN. Dernièrement j'ai lu un article de presse des années 70 dans lequel il déclarait (source journalistique et de mémoire) "ce qui est étrange est de ne pas y croire" (aux ovnis - le reste de l'article laissant à penser que les ovnis sont d'origine exotique).
A mon avis toujours, tant que la collecte d'infos et leurs analyses passeront par des personnes ayant une croyance, on n'avancera guère.
Bref, je suis sceptique.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
L'abus d'ovni peut être dangereux pour la santé mentale.

60GEIPAN & SCEPTIC OVNI - Page 3 Empty Re: GEIPAN & SCEPTIC OVNI 04/03/09, 10:42 pm

maxbill

maxbill
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marius


Bah ! C'est tellement évident que les Pan D du GEIPAN gênent ! Ils ont donc reçu des directives de plus haut encore que les plus hauts (vertiges assurés) pour camoufler les véritables stat. et autres infos importantes (05 novembre en exemple). :mrgreen:
C'est du moins ce que nous risquons plus ou moins (à 5% près) de lire ailleurs.

En fait c'est une excellente chose et cela permettras au GEIPAN de glisser plus facilement les faux PAN D en les laissant tout simplement en D1 plutôt qu'en D2 ! Politiquement c'est une bonne approche. Reste à voir combien des PAN D actuels et qui sont pourtant facilement explicables à leurs simples lectures (et parfaitement démontrables) vont être déplacés (plutôt transformés en D1) ;-)

61GEIPAN & SCEPTIC OVNI - Page 3 Empty Re: GEIPAN & SCEPTIC OVNI 04/03/09, 10:43 pm

maxbill

maxbill
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Venom


Hypothèses envisageables
toutes réfutées

Et comment est-ce qu'ils peuvent être certain d'avoir envisagé toutes les hypothèses envisageables? :MDR45:

N'importe quoi... :mdr99:

62GEIPAN & SCEPTIC OVNI - Page 3 Empty Re: GEIPAN & SCEPTIC OVNI 04/03/09, 10:44 pm

maxbill

maxbill
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Chabadda


Si les hypothèses sont envisageables et qu'elles ont toutes été analysées, la formulation est juste.
Elles peuvent donc être réfutées.
Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas une autre cause qui aurait été oubliée.
Dès lors les Pan D2 ne devraient pas être légion.

63GEIPAN & SCEPTIC OVNI - Page 3 Empty Re: GEIPAN & SCEPTIC OVNI 04/03/09, 10:45 pm

maxbill

maxbill
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marius


Notons cela :

"Les cas inexpliqués sont donc toujours susceptibles de bénéficier d'informations nouvelles et de compléments d'enquêtes pour en améliorer la connaissance"

C'est une excellente chose, une bonne nouvelle et un avançement certain.
Reste à traduire dans les actes.

64GEIPAN & SCEPTIC OVNI - Page 3 Empty Re: GEIPAN & SCEPTIC OVNI 04/03/09, 10:46 pm

maxbill

maxbill
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Cortex


Je serai plus mitigé : cette nouvelle dichotomie D1/D2 ne risque-t-elle pas de devenir un moyen commode de laisser en catégorie D des cas qui n'ont rien à y faire ?

65GEIPAN & SCEPTIC OVNI - Page 3 Empty Re: GEIPAN & SCEPTIC OVNI 04/03/09, 10:47 pm

maxbill

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Venom


Clair... Neutral

66GEIPAN & SCEPTIC OVNI - Page 3 Empty Re: GEIPAN & SCEPTIC OVNI 04/03/09, 10:48 pm

maxbill

maxbill
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marcassite


Je ne vais pas me lancer, faute de temps, dans une analyse de cette nouvelle classification qui est très discutable sur quelques points méthodo* ! (Je partage l'avis qu'une classe E "cas inexpliqués avec des exigences méthodo en béton + enquête complète et rigoureuse" aurait été plus simple et lisible)
Juste une question : toute la base de donnée (et les futurs cas anciens, non encore mis en ligne) va-t-elle être reclassifiée ainsi ?
-Si oui, c'est un travail de titan qui mettra des années pour être fait correctement or le GEIPAN, forcé de suivre l'actu ovni, n'avait déjà pas le temps de modifier la classif de _quelques cas du passés_ désormais identifiés A ou probablement expliqués B...Je doute donc de la faisabilité d'une révision complète.
-Si non alors il y aura des cas qui seront sous une classif ancienne et d'autres sous la nouvelle. Pourquoi pas... Mais il ne faudra plus alors que le GEIPAN compte les cas anciens (datant d'avant la mise en place de cette nouvelle classif) dans ses stats médiatiques ou affichées sur le site GEIPAN ! S'il y a amalgame (ancien + nouveau), on sera encore dans le "grand n'importe quoi" des 30 dernières décennies.


*J'en reparlerai dès que je serai plus dispo.

67GEIPAN & SCEPTIC OVNI - Page 3 Empty Re: GEIPAN & SCEPTIC OVNI 04/03/09, 10:49 pm

maxbill

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DAR


La subdivision de l'ancienne classe D en D1 et D2 a une raison tactique évidente : ne pouvant plus dissimuler, depuis principalement la publication du livre "Les OVNI du CNES", le fait que d'innombrables cas "expertisés" par le service (tous en réalité si on est rigoureux) ont été classés D de façon abusive, le nouveau collège d'experts a voulu en même temps sauver la face et la réputation de l'établissement. En effet, il est plus problématique pour les représentants du CNES de dire, au bout d'un quart de siècle, que les cas les plus célèbres sur lesquels on a tant glosé (Trans-en-provence par ex) ne doivent plus être considérés comme des PAN D mais comme des PAN A, B ou C plutôt que de présenter la chose comme un "raffinement" de la classification : ils pourront dire ainsi que Trans est plus précisément un PAN D1 alors même que la définition du PAN D1 n'a plus grand chose à voir avec ce qui était entendu auparavant sous le terme de PAN D.

Les PAN D1 sont en réalité des faux PAN D, les PAN D2 répondant seuls aux critères (théoriques) de l'ancienne classe D : mais cette nouvelle catégorie D2, après 31 ans d'enquêtes, reste vide... (enfin normalement, je ne vois pas bien quel cas ils vont oser mettre dedans)
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

68GEIPAN & SCEPTIC OVNI - Page 3 Empty Re: GEIPAN & SCEPTIC OVNI 04/03/09, 10:50 pm

maxbill

maxbill
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DAR


marcassite a écrit: Juste une question : toute la base de donnée (et les futurs cas anciens, non encore mis en ligne) va-t-elle être reclassifiée ainsi ?

L'éclatement de la classe D en D1 et D2 a justement pour avantage de se dispenser de faire réellement ce travail de reclassement, à la fois long, difficile et nuisible à la réputation (déjà bien écornée) de ce service du CNES : à AMHA, ils vont juste basculer tous les cas actuellement classés D en D1 (ou du moins la plupart de ces cas, il y aura peut-être quelques exceptions, comme par ex le cas de Nort-sur-Erdre sur lequel on attire leur attention depuis longtemps déjà, qui devrait être classé PAN A). Un simple jeu d'écriture, un simple changement d'étiquette et le tour est joué Rolling Eyes Quoi qu'il en soit, ils admettent par cette initiative le bien fondé de notre "audit externe" de l'année dernière Wink

69GEIPAN & SCEPTIC OVNI - Page 3 Empty Re: GEIPAN & SCEPTIC OVNI 04/03/09, 10:50 pm

maxbill

maxbill
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Buckwild


Bonsoir,

Je vais citer les dires de Claude MAUGE du Laboratoire de Zététique concernant les ufologues (tous peut être pas) car je pense que cela s'applique aussi au GEIPAN :

Alors, les ufologues de base sont des gens parfaitement honnêtes et normalement intelligents, et ils ont accompli depuis plus de 50 ans une somme colossale de travail. Malheureusement, trop d'entre eux manquent d'esprit critique et de connaissances dans les méthodes et résultats des sciences de la nature ou de l'homme. En particulier, ils acceptent trop facilement les témoignages pour argent comptant sans s'être jamais interrogés sur la psychologie de la perception ou de la mémoire. Donnons à titre d'illustration un seul exemple de « symptôme » de ces insuffisances, ce qu'on peut appeler le « postulat d'indépendance des ovnis et des ovis » : le partisan admet certes l'existence de cas explicables, mais il les écarte aussitôt du champ de sa réflexion en prétendant qu'ils n'ont rien à voir avec les cas inexplicables subsistants ; c'est là une pétition de principe, car c'est justement ce qu'il faudrait
démontrer.

Source : http://www.unice.fr/zetetique/articles/theorie_reduct_ovni.html

Le GEIPAN (saison 2009 :mrgreen: ) saura t'il ne plus utiliser le postulat basé sur des visites ET sans essayer de le démontrer ? Ou pire encore et comme certains ufologues, se dirigera t'il petit à petit vers l'utilisation d'un axiome ? Le mimétisme par exemple, peut justement donner un faux-semblant de crédibilité à ce dernier...



Cdlt,
Buck

70GEIPAN & SCEPTIC OVNI - Page 3 Empty Re: GEIPAN & SCEPTIC OVNI 04/03/09, 10:51 pm

maxbill

maxbill
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NEMROD34


On pourrait tenter une approche pour l'amélioration de la méthodologie avec le prochain non?
Il y a quoi à perdre ?

71GEIPAN & SCEPTIC OVNI - Page 3 Empty Re: GEIPAN & SCEPTIC OVNI 04/03/09, 10:52 pm

maxbill

maxbill
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Buckwild


Salut tonton',

Je suis pour. Laissons le nouveau dirigeant prendre ses fonctions, ensuite on se mettra en contact avec lui.

Concernant la méthodologie, je sais que certains d'entre vous on les idées bien claires à ce niveau, n'hésitez donc
surtout pas à le faire savoir sur ce topic.

Merci.

Cdlt,
Buck

72GEIPAN & SCEPTIC OVNI - Page 3 Empty Re: GEIPAN & SCEPTIC OVNI 04/03/09, 10:52 pm

maxbill

maxbill
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marcassite


Si le GEIPAN voulait une méthodo efficace, il lui serait aisé d'utiliser correctement l'ancienne en tenant compte de nos critiques/constats (des idées on ne peut plus claires!).

Le choix stratégique qui a été fait par le GEIPAN actuel est bien différent et mûrement réfléchi (modif superficielle ou bidouille de la classif) pour :
1/ ne pas bouleverser l'ancienne classif et éviter de réexaminer TOUS les classements archivés D de 1977 à nos jours. A noter qu'ils ne sont toujours pas tous en ligne...contrairement aux prévisions et annonces.
2/ gérer les cas présents et à venir, tant bien que mal, en utilisant des IPN parfois "craignos" (quitte à prendre le risque de polluer des cas définitivement) pour ne pas avoir se donner des critères rigoureux (donc explicites et publiés) pour se décider à bouger (de Toulouse) officiellement. On ira voir sur site selon l'humeur au pifo ou selon la pression médiatique...
3/ faire confiance aux experts pour classer les cas malgré d'éventuelles bévues ou insuffisances d'enquêtes actuelles ou à venir. C'est mieux que du temps du SEPRA mais c'est pas encore le top de la rigueur.
4/ avancer ... mais "traaaanquilleu" (comme on dit dans le Sud Ouest). Faut laisser du boulot pour les futurs autres préretraités qui se succéderont dans ce "placard doré" (et comme c'est parti, on va en voir pas mal). On pérennise ainsi le service et conserve un taux de PAN D élevé, le plus longtemps possible (le "mystère" est sauf).
Du coup, le GEIPAN a alors le temps de s'amuser avec des cas étrangers, très appréciés du public (cas aéro Weinstein, Hessdalen, collaboration à des projets étrangers pour entretenir l'aura internationale du service, ...) et qui n'ont pas été trop débunkés par les sceptiques/zets français. On réoriente vers l'ailleurs, là où tout est toujours plus étrange que ce que l'on a sous nez (et qui demande de bosser dur).

Le jour où je verrai :
a/ le cas Duboc en ligne, avec la preuve qu'un ballon sonde est exclu par Météo France.
b/ Nort Sur Erdre reclassé A
c/ Les cas cités dans notre bouquin, réexaminés et reclassés.
d/ 10 nouveaux cas D, en réalités expliqués, que je vais transmettre à Yvan Blanc et Jacques Patenet courant janvier, pour qu'ils soient reclassés B ou A par les experts. Si en leur prémachant le boulot ainsi, rien n'avance en 2009 alors on saura à quoi s'en tenir sur leur désir d'informer le public objectivement.


Ce jour là, je me dirai que cela vaut le coup de passer du temps à rédiger, bénévolement, ici ou ailleurs, une méthodo béton pour un service financé par l'état (donc nous!) où il y aura des personnes qui voudront enfin faire un travail rigoureux et chercher à comprendre/expliquer.
Wait and see.

73GEIPAN & SCEPTIC OVNI - Page 3 Empty Re: GEIPAN & SCEPTIC OVNI 04/03/09, 10:53 pm

maxbill

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Macha


Pourquoi ne rédiges tu pas cette méthodo rigoureuse à l'intention des enquêteurs bénévoles sérieux dans un premier temps. Ce qui pourrait s'avérer un document de travail très utile aux futurs enquêteurs pour investiguer (je suis optimiste de nature ! Very Happy). Je reconnais qu'une telle rédaction, bénévole qui plus est, doit être assez contraignante et peut être lassante. Mais en mettant en ligne cette méthode, sur le site du CNEGU par exemple, qui est tout de même un site régulièrement visité. Il existe déjà une sous-rubrique "méthodologie", vide pour l'instant.
Et dans celle-ci je suppose que sera regroupés non seulement une ou des méthodologie selon le caractère d'une observation (ce n'est peut être pas le terme exact à employer ... mais bon), mais également ce qu'il ne faut surtout pas faire, le matériel utile pour mener avec rigueur une enquête, etc...

Ce n'est qu'une idée ! comme ça !

74GEIPAN & SCEPTIC OVNI - Page 3 Empty Re: GEIPAN & SCEPTIC OVNI 04/03/09, 10:55 pm

maxbill

maxbill
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marcassite

1/ Pour Macha :
voici déjà quelque chose d'utile que beaucoup devraient appliquer et que peu appliquent (y compris au GEPAN) donc je ne vais pas passer mon temps à écrire des choses utiles aux ufo amateurs ... mais dont ils ne servent quasiment pas ou qui passent à 10000m au dessus de leurs neurones crédules.

http://www.cielinsolite.fr/spip.php?article23
(lire les commentaires aussi)


2/ Mickeyrinos écrit :

>.... mais ici je perds mon temps...

Effectivement ! Ce n'est pas ici que tu vas pouvoir te bercer des illusions qui t'aident à vivre.

>...histoire de faire le boulot à leurs place.

Si tu savais lire, tu verrais que l'on a pas besoin d'envoyer des CV pour faire ce "boulot" puisqu'on l'a déjà fait plusieurs fois et qu'on le fait encore sur de nombreux PAN D juste pour le plaisir de comprendre (un concept qui t'échappe !) mais pas pour la paie (on a déjà un boulot), ni pour l'envie de croire/rêver à ET.

>......Vous n'êtes pas capable de fournir les documents que l'ont vous demande

C'est "L'hôpital qui se moque de la charité". :mdr99: :MDR45: ou :kouic1: :nunu5: selon l'humeur

75GEIPAN & SCEPTIC OVNI - Page 3 Empty Re: GEIPAN & SCEPTIC OVNI 04/03/09, 10:56 pm

maxbill

maxbill
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NEMROD34


Mikerynos Rappelle moi ...
C'est pas un de tes grands amis qui à écris partout où il le pouvait que le geipan et la gendarmerie avaient modifiés sont témoignage alors qu'il n'en est rien ?
C'est pas lui qui à fini par l'admettre mais à fait bien moins de bordel pour dire "j'ai accusé des gens sans raisons, je devrais apprendre à lire et savoir ce que je dis" ?
Vous me faites vraiment marrer, des rigolos de se genre je t'en trouve 10 par jour dans la matinée...

Pour certaines choses tout vient à point à qui sait attendre, et il vaut bien mieux communiquer tard mais bien, après enquête, que prendre ses désirs pour des réalités et faire payer les gens pour les lire ... :mdr99:

Quand je vois qu'un bouquin se fait sur une base de " la paf ne vole pas de nuit parce que j'arrive pas à l'imaginer", où est l'enquête (qui prend environ 20 minutes coup de téléphones compris) ? Et un balon d'enfant qui est un humanoïde volant ? Et combien de disons le mot "c..*neries" encore qu'on fait payer dans une revue ou un livre ?

Non franchement il des fois où il vaut mieux savoir se taire, il y a des gens qui ne sont pas admirables mykey ouvre les yeux, si tu le peux ...

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