Les photographies du Lac Chauvet

oncle dom a écrit:
Et ici, où voit on du fil?

On perçoit des pixels alignés dans la zone rouge :

Soeur Pétard a écrit:

oncle dom a écrit:
Et ici, où voit on du fil?

On perçoit des pixels alignés dans la zone rouge :

Raté! Il n'y avait pas un fil, mais trois, qui formaient une étoile sur laquelle reposait la maquette, et qui se regroupaient à l'aplomb du centre de la maquette. Trois fils de nylon, force 400 g, donc très minces. Ces pixels alignés sont donc illusoires.

Pourquoi illusoires, mon oncle, n'ai-je pas trouvé un des 3 fils ?
J'avais bien vu un alignement de pixels à gauche en biais, mais j'ai cru que c'était une fibre, bien que correspondant avec un des bords de la soucoupe.

Soeur Pétard a écrit:Pourquoi illusoires, mon oncle, n'ai-je pas trouvé un des 3 fils ?
J'avais bien vu un alignement de pixels à gauche en biais, mais j'ai cru que c'était une fibre, bien que correspondant avec un des bords de la soucoupe.

Non ce n'est pas l'un des 3 fils, il ne se dirige pas dans la bonne direction.
Quant à l'alignement de gauche, il serait plus vraisemblable, malheureusement, il se continue par un autre alignement décalé, et donc ce n'est pas la trace d'un fil non plus. En fait il y a quelques tronçons d'alignements illusoires.
Je rappelle, c'était du fil de nylon force 400 g, donc de 8/100 mm, et par conséquent sur l'image que j'ai montré, il fait 0.06 pixels
Et je précise que j'avais bien sûr calculé tout ça: la maquette était à 1.4 m de l'objectif, mais mon fil de 8/100 ne faisait que 1/350 mm sur la pellicule, bien en dessous de la résolution de la pellicule
Imaginez si on aurait pu détecter les fils, si j'avais placé la maquette à 5 m

oncle dom a écrit:
Non ce n'est pas l'un des 3 fils, il ne se dirige pas dans la bonne direction.
Quant à l'alignement de gauche, il serait plus vraisemblable, malheureusement, il se continue par un autre alignement décalé, et donc ce n'est pas la trace d'un fil non plus.

Comment es-tu sûr que ce n'est pas la bonne direction ?
Tu dois sûrement avoir une photo où tu as surligné les fils à l'époque, pour t'y retrouver, ou pour les montrer à quiconque voudrait les chercher.
Dans le cas contraire, ta mémoire pourrait te faire défaut, et tu pourrais très bien ne plus savoir... 30 ans, c'est long.

Peut-être que le puissant IPACO pourrait nous aider à détecter la véritable place des 3 fils si tu ne t'en souviens pas.

A mon tour de faire une devinette, mes fils.  
Hier, j'ai tendu un fin cheveu brun entre un poteau et un pied d'appareil photo. La photo a été prise à 4m de distance.
IPACO peut-il retrouver le cheveu ? Il n'y a pas de piège, le cheveu est au-dessus des arbres, donc sur fond de ciel bleu.
Moi, j'y arrive.
https://2img.net/r/hpimg4/pics/204016cheveupoteau2.jpg

Soeur Pétard a écrit:IPACO peut-il retrouver le cheveu ?

Question subsidiaire à Antoine : quand IPACO trouve un possible fil (ex. : McMinnville) avec un écart assez important par rapport à l'écart type ce serait utile de connaître le nombre de segments de droite testés pour arriver à ce résultat, histoire de faire un petit calcul de probabilité non dénué d'intérêt... Tu aurais ce nombre sous la main pour McMinnville ?

P.S. Aussi, est-ce que la loi normale est applicable ? Un histogramme est-il généré par le programme, qu'on y jette un œil ?

Soeur Pétard a écrit:

oncle dom a écrit:Non ce n'est pas l'un des 3 fils, il ne se dirige pas dans la bonne direction.

Comment es-tu sûr que ce n'est pas la bonne direction ?

Tout simplement par ce que les trois fils convergeaient vers un point juste au dessus du centre de la maquette (il n'y avait pas de vent qui fasse osciller la maquette)
Et je rappelle: largeur des fils = 0.06 pixel

Soeur Pétard a écrit:Peut-être que le puissant IPACO pourrait nous aider à détecter la véritable place des 3 fils si tu ne t'en souviens pas.

Oui enfin si Oncle Dom a fait les calculs (diamètre du fil, distance de la maquette...) par rapport à la résolution, IPACO n'est pas faiseur de miracles non plus (et décidément, je blasphème encore Ma Soeur ) et ne pourra pas détecter quoique ce soit sauf à faire de la pareïdolite...

Je veux bien essayer ceci dit, mais il me faut l'image la plus résolue possible.

Soeur Pétard a écrit:
A mon tour de faire une devinette, mes fils.  
Hier, j'ai tendu un fin cheveu brun entre un poteau et un pied d'appareil photo. La photo a été prise à 4m de distance.
IPACO peut-il retrouver le cheveu ?
Il n'y a pas de piège, le cheveu est au-dessus des arbres, donc sur fond de ciel bleu.
Moi, j'y arrive.

Bravo Ma Soeur!

S'il ne s'agit pas d'un "piège", il y a tout de même une indication :

nablator a écrit:Question subsidiaire à Antoine : quand IPACO trouve un possible fil (ex. : McMinnville) avec un écart assez important par rapport à l'écart type ce serait utile de connaître le nombre de segments de droite testés pour arriver à ce résultat, histoire de faire un petit calcul de probabilité non dénué d'intérêt... Wink

P.S. Aussi, est-ce que la loi normale est applicable ? Un histogramme est-il généré par le programme, qu'on y jette un œil ?

Oui, ce serait très utile de déterminer le nombre de segments testés. Pour McMinnville, nous n'avons pas noté de chiffres précis mais je me souviens avoir passé un long moment à tester des segments de toutes sortes dans tous les sens sur les deux images, sans rien détecter d'aussi probant. Evidemment, le plus étant le mieux, il faudrait le refaire des dizaines de milliers de fois pour renforcer le calcul de probabilité.

Un tel calcul devra aussi tenir compte de la possibilité d'avoir un ratio signal/bruit significatif et identique pile au niveau d'un point d'attache supposé (et pas quelques pixels plus loin) dans l'hypothèse d'une maquette d'une part, et que ce ratio existe sur plusieurs images, toujours au même endroit d'attache supposé, d'autre part.

Quant à l'application ou non de la loi normale, c'est difficile à dire et à quantifier, car les caractéristiques statistiques du bruit que constitue le fond du ciel photographié, puis scanné ne sont pas définissables. On peut juste se dire qu'on n'est pas très loin d'un bruit blanc.

elevenaugust a écrit:Je veux bien essayer ceci dit, mais il me faut l'image la plus résolue possible.

Dont acte
http://www.cjoint.com/c/FIDrpiYhCAC
la pellicule a pas mal vieilli depuis le dernier scan, qui avait été fait il y a plus de 10 ans avec un scanner Hewlett Packard
Ici le scan est à 3200 dpi, et le grain de l'émulsion fait plusieurs pixels (et bien sûr, le diamètre du fil est nettement inférieur)

oncle dom a écrit:
Tout simplement par ce que les trois fils convergeaient vers un point juste au dessus du centre de la maquette

Pas tout-à-fait mon oncle, la convergence est clairement décentrée :

elevenaugust a écrit:
S'il ne s'agit pas d'un "piège", il y a tout de même une indication

Je doute que tu trouves un cheveu dans l'alignement exact du fil noir, mon fils.  
Ce n'est qu'un reste de fil qui a peut-être servi pour attacher une pancarte ou un ballon de baudruche, qui sait.
Je l'ai laissé à sa place car il m'a servi de repère.
Indication : le cheveu a été scotché au dos du poteau, ainsi qu'au dos du pied, pour ne laisser aucune trace d'attache.

Soeur Pétard a écrit:Je doute que tu trouves un cheveu dans l'alignement exact du fil noir, mon fils.  
Ce n'est qu'un reste de fil qui a peut-être servi pour attacher une pancarte ou un ballon de baudruche, qui sait.
Je l'ai laissé à sa place car il m'a servi de repère.

Il aurait été bien de le préciser d'emblée Ôh Ma Soeur, car cela peut prêter à confusion, vous en conviendrez. Un repère par rapport à quoi?

elevenaugust a écrit:
Il aurait été bien de le préciser d'emblée Ôh Ma Soeur, car cela peut prêter à confusion, vous en conviendrez. Un repère par rapport à quoi?

Toutes mes excuses, mon cousin, je ne suis pas la première à faire des cachotteries sur ce topic.
Je ne pensais pas que cela te perturberait plus que ça, vu qu'en moins d'une minute, j'ai retrouvé le cheveu en jouant sur les niveaux. Honte à moi.

Un repère pour me souvenir à quel niveau se trouvait le cheveu au cas où je fusse atteinte de parëidolite aigüe au moment de le chercher dans Photoshop.

Mon oncle, la mise au point était sur les bâtiments ou sur les nuages, à 'infini ? L'objet UMMO me paraît plus flou que les premières bâtisses :

Soeur Pétard a écrit:

oncle dom a écrit:
Tout simplement par ce que les trois fils convergeaient vers un point juste au dessus du centre de la maquette

Pas tout-à-fait mon oncle, la convergence est clairement décentrée :

Hum!
Ce n'est pas avec un simple logiciel de visualisation qu'on peut trouver les fils sur cette photo.
Tout au plus IPACO a peut être une chance avec la photo à haute résolution.
Mais si IPACO ne trouve pas, aucun logiciel de visualisation ne trouvera

Soeur Pétard a écrit:Toutes mes excuses, mon cousin, je ne suis pas la première à faire des cachotteries sur ce topic.
Je ne pensais pas que cela te perturberait plus que ça, vu qu'en moins d'une minute, j'ai retrouvé le cheveu en jouant sur les niveaux. Honte à moi.

Au contraire, félicitations Ma Soeur, vous n'avez donc pas besoin d'IPACO pour détecter des fils.

Moi aussi je peux jouer à détecter mes propres fils?

Soeur Pétard a écrit:Mon oncle, la mise au point était sur les bâtiments ou sur les nuages, à 'infini ? L'objet UMMO me paraît plus flou que les premières bâtisses :

Je reconnais que la mise au point n'est pas parfaite, mais ce n'était pas le sujet non plus. Les autres photos de l'objet montrent le même flou.
J'ai d'autres photos d'assiettes non ummitoïdes, cette fois. Je vais voir si c'est plus net.

oncle dom a écrit:
Je reconnais que la mise au point n'est pas parfaite, mais ce n'était pas le sujet non plus.

Au contraire, lorsqu'il s'agit de photographier un fil ultra fin, la netteté est importante.
Imagine ce qu'aurait dit Elevenaugust si je lui avais demandé de détecter mon cheveu tout en ayant fait la mise au point sur les arbres du fond.

Soeur Pétard a écrit:Imagine ce qu'aurait dit Elevenaugust si je lui avais demandé de détecter mon cheveu tout en ayant fait la mise au point sur les arbres du fond.

J'aurais fait comme pour votre test/jeu, Ma Soeur, je n'aurais même pas ouvert IPACO

Soeur Pétard a écrit:

oncle dom a écrit:
Je reconnais que la mise au point n'est pas parfaite, mais ce n'était pas le sujet non plus.

Au contraire, lorsqu'il s'agit de photographier un fil ultra fin, la netteté est importante.

Evidemment, mais il s'agissait ici de montrer une soucoupe ummite et non les fils de suspension. Enfin quoi?  
Sinon c'est comme si J.L.Jordan Péna avait photographié la soucoupe, avec le fil, la canne à pèche, et le compère qui la tenait.
C'est comme si au théatre, on montrait l'envers du décor.
J'ai cherché la photo d'une autre soucoupe en assiettes, et voila ce que j'ai trouvé:
http://www.cjoint.com/c/FIDukFsVfNC
Ce n'est guère mieux

oncle dom a écrit:...
Et ici, où voit on du fil?

(photo prise à Lille, il y a trente ans)

En tout cas on voit que les nuages ne sont pas flous.

Juste pour détendre (bien qu'en ce moment nul besoin), j'ai regardé avec attention la pub DIM homme actuelle, mais juste pour le chapeau hein ! (hypo chapeau)
Extrait :

Selon les calculs d'ElevenA/IPACO , est il possible de dire si l'objet avait une trajectoire cohérente avec le sens du vent ou non ou pas possible de le savoir ?
Je ne parle pas des essais sur site mais bien des positions successives de l'objet calculées par IPACO par rapport aux positions du témoin ou au soleil .

Pour le chapeau ci dessus, il n'est pas conforme. Il faudrait un chapeau écrasé puisque sur la photo4 au loin on en verrait forcément l'épaisseur. La casquette a donc l'avantage de ne pas avoir d"épaisseur et d'avoir une asymétrie possible (visière en bordure=ombre qui commence en bordure) comme la tache sombre.

marcassite a écrit:Selon les calculs d'ElevenA/IPACO , est il possible de dire si l'objet avait une trajectoire cohérente avec le sens du vent ou non ou pas possible de le savoir ?
Je ne parle pas des essais sur site mais bien des positions successives de l'objet calculées par IPACO par rapport aux positions du témoin ou au soleil.

Dès lors que l'influence du vent n'a pas été prise en compte dans le modèle parabolique proposé par IPACO, si les calculs montraient que la trajectoire était cohérente avec le sens du vent, cela relèverait du pur hasard, n'est ce pas ?

Ce paramètre n'ayant pas été intégré dans les calculs.
Et s'il l'avait été, les résultats des calculs seraient nécessairement cohérents avec le sens du vent...sauf erreurs de calculs bien entendu.

Ceci dit, si on introduit un trop grand nombre de paramètres dans un problème comme celui-ci, on augmente aussi les risques d'erreurs.

marcassite a écrit:Selon les calculs d'ElevenA/IPACO , est il possible de dire si l'objet avait une trajectoire cohérente avec le sens du vent ou non ou pas possible de le savoir ?
Je ne parle pas des essais sur site mais bien des positions successives de l'objet calculées par IPACO par rapport aux positions du témoin ou au soleil.

Le souci n'est pas tellement dans l'orientation de la trajectoire de l'objet qui est plutôt bien connue, mais plutôt dans la foi que l'on accorde aux données météo de l'époque, je pense.

En effet, les bulletins météo achetés par Alain Delmon pour Besse et Picherande ne renseignent les données relatives au vent que pour 7h heure solaire à Besse (8h heure légale à Picherande). Or l'observation s'est déroulée bien plus tard dans la journée. Comment être certains que le vent est resté orienté de la même façon toute la journée?

Le directeur d'école de Besse note pour le 18/07/1952 un vent modéré d'ouest (et de nord-est le lendemain), tandis que"Mr Verdier", ayant relevé les données pour la station de Picherande fait état d'un vent faible de nord-ouest (pareil le lendemain).

Concernant l'orientation de la trajectoire, Oncle Dom avait pensé à une trajectoire plus orientée ouest-sud-ouest/est-nord-est:



M. Vaillant qui s'est aussi penché sur le problème semble avoir plutôt orienté cette trajectoire selon un axe franchement plus ouest-nord-ouest/est-sud-est, voire nord-ouest/sud-est:



Me concernant, et après avoir placé au mieux Frégnale par rapport à ce que je connais de son environnement à l'époque, je pense qu'on n'est vraiment pas loin des estimations d'Oncle Dom. Nous avons donné comme angle d'azimut de la ligne de visée de l'OVNI sur la première photo 195° (soit sud-sud-ouest) et 134° sur la dernière (débattement de 61°), ce qui, ramené à la trajectoire vu de dessus, nous donne une trajectoire quasiment plein ouest-est:



... cependant (voir page 32 du rapport), il existe une marge pour la définition de l'angle d'azimut de la ligne de visée de l'OVNI sur la première photo. Si l'on tient compte de cette marge, il me semble plus compliqué que la première photographie puisse avoir été faite de façon à placer l'OVNI plein sud (OD), car cela signifierait que Frégnale se serait trouvé "dans" les arbustes et leur prolongement vers le nord (ou vraiment tout proche), dont le dernier est visible sur les photos.

J'ai plutôt tendance à le placer un peu plus loin, et à orienter la caméra un peu plus vers l'ouest, ce qui donne donc cette trajectoire ouest-est.

Quoiqu'il en soit, oui, ces estimations de trajectoires me semblent toutes compatibles avec un vent globalement orienté ouest.

Peut-être que la reconstitution 3D d'Eulbrother permettra d'éclaircir un peu ces points.

elevenaugust a écrit:
Le souci n'est pas tellement dans l'orientation de la trajectoire de l'objet qui est plutôt bien connue, mais plutôt dans la foi que l'on accorde aux données météo de l'époque, je pense.

Ainsi que dans la foi que l'on accorde aux dires du témoin...relativement à la date et l'heure de l'observation.

Dans l'hypothèse du canular, qu'est ce qui nous prouve que " l'observation" aurait bien eu lieu ce jour là, dès lors que le témoignage est mis en doute ?

Pourquoi ne pas mettre en doute le témoignage dans son entièreté, pourquoi se limiter ?

Je crois qu'il faudrait trancher la question du canular, avant de se poser la question du vent.

Parce que si l'objet était suspendu à un fil, la notion de trajectoire n'a plus de sens.

Merci ElevenAugust pour cette réponse détaillée.

J'ai cherché des archives pour 12h il y en a ici mais faut un expert météo pour l'interpréter niveau vent...
http://www.meteociel.fr/modeles/archives/archives.php?day=18&month=7&year=1952&hour=12&type=ncep&map=0&type=ncep&region=&mode=0

ici les max de température :
http://www.infoclimat.fr/cartes/observations-meteo/archives/temperature-maximale-journaliere/18/juillet/1952/00h/france.html#