Les photographies du Lac Chauvet

Merci beaucoup ElevenA pour ta réponse.
Guérin confirme (à vérifier) qu'il fallait regarder à plus de 45° de hauteur pour la première photo ce qui rend improbable le fait de voir spontanément un engin silencieux dans le ciel pour un amateur de géologie qui regarde surtout le sol.

Pour Eulbrother : je ne comprends pas pourquoi tu positionnes l'objet en 3 endroits alors que tu testes l'hypothèse d'un objet très petit (plomb)... qui est donc fixe suspendu à un fil a un seul endroit (lequel ?, est ce possible ?)
Selon l'hypo que tu testes, il faut penser différemment.
Le déplacement , c'est dans le cadre d'un objet lancé au moins décimétrique (donc pigeon d'argile ou freesbee/assiette ou casquette) .

Dans cette hypo peux tu simuler en superposition à ta 3D la position de l'objet défini par sa hauteur angulaire et les écarts d'azim donnés par IPACO ? Hauteurs selon Guérin fils
LC3: 46.34°
LC4: 47.16°
LC5: 40.37°
LC6: 27.39°

PS : une visualisation d'un rai solaire (277°N/h22°)et des 4 pts cardinaux au sol pour vue de dessus , c'est pas possible ?

marcassite a écrit:
Pour Eulbrother : je ne comprends pas pourquoi tu positionnes l'objet en 3 endroits alors que tu testes l'hypothèse d'un objet très petit (plomb)... qui est donc fixe suspendu à un fil a un seul endroit (lequel ?, est ce possible ?)
Selon l'hypo que tu testes, il faut penser différemment.
Le déplacement , c'est dans le cadre d'un objet lancé au moins décimétrique (donc pigeon d'argile ou freesbee/assiette ou casquette) .

Pour chaque modèle d'ovni (frisbee, pigeon et plomb), je me contente de les positionner là où ils doivent être , en 3 positions pour le moment, correspondantes aux 3 photos (2 en réalité, vu que cl3 et 4 sont fusionnés en une seule) où je dispose d'un minimum de repères visuel pour construire et vérifier la scène. Ensuite, je relie les points entre eux par une ligne blanche tout simplement pour une question de lisibilité, cela ne représente pas forcément un "fil" ou un "déplacement".

Vu les corrections apportées sur cette dernière simulation 3D, je compte refaire les variantes frisbee et pigeon.
 

marcassite a écrit:Dans cette hypo peux tu simuler en superposition à ta 3D la position de l'objet défini par sa hauteur angulaire et les écarts d'azim donnés par IPACO ? Hauteurs selon Guérin fils
LC3: 46.34°
LC4: 47.16°
LC5: 40.37°
LC6: 27.39°

Une bonne nouvelle, comme je l'ai déjà dit, j'ai pu disposer mes cameras selon le même azimute recommandé par ipaco. Pour le reste, je préfère donner mes paramètres utilisés, ce sera plus simple.
Concernant les angles d'élévation, ce travail 3D restitue plutôt une tendance. N'oubliez pas que je travail à partir d'un relief théorique où chaque courbe de niveau est relié par une ligne droite. Si cela fonctionne bien à mon goût, je retrouve le même relief apparent sur cl6 par exemple, cela ne signifie pas que ma caméra soit incliné exactement de la même façon, l'ovni également par conséquent.

marcassite a écrit:PS : une visualisation d'un rai solaire  (277°N/h22°)et des 4 pts cardinaux au sol pour vue de dessus , c'est pas possible ?

La rai solaire sera représentée sur une prochaine image. Au sujet des points cardinaux, les photos aériennes et l'extrait de carte topographique sont censés être orientés vers le nord (haut de l'image), chez moi c'est pareil.
Tout est possible, 3D, incrustation photoshop..., cela prend du temps... et j'ai préféré être plutôt réactif, comme avec cette représentation 3D d'une mini maquette au plomb de pêche, de quoi vous permettre une compréhension rapide et imagée de ce qui pourrait être possible ou pas dans le cadre d'un canular. Chaque chose en son temps, ça avance.  

Ps : si quelqu'un est capable de me trouver un relief (en 3D) du terrain plus détaillé, éventuellement de google earth ou autre, je suis preneur.

Eulbrother a écrit:
Ps : si quelqu'un est capable de me trouver un relief (en 3D) du terrain plus détaillé, éventuellement de google earth ou autre, je suis preneur.

Sachant que la particularité du lieu est d'être un maar basaltique, ça va être compliqué d'avoir un relevé précis, à moins de retourner sur place avec un bon vieux tachéomètre.

Un maar basaltique est plus ou moins accidenté et composé de strates (Ce ne sont pas des photos prises aux alentours du lac Chauvet) :











Si je t'ai demandé de reproduire la scène du film Pathé, c'est qu'elle montre l'horizon et le sol correspondant à LC34, et elle permettra de vérifier si ton décor 3D est bon.

Eulbrother a écrit:Ps : si quelqu'un est capable de me trouver un relief (en 3D) du terrain plus détaillé, éventuellement de google earth ou autre, je suis preneur.

Tu as deux solutions:

1- Utiliser le plug-in de Géoportail VirtualGeo3 pour le Géoportail 3D qui se télécharge sur le site:



2- Utiliser Google Earth 3D



Sinon, j'ai quantité de photos faites sur place par l'équipe en juillet 2015, mais pas exactement depuis la position à laquelle se trouvait Frégnale en 1952.

Soeur Pétard a écrit:

Eulbrother a écrit:
Ps : si quelqu'un est capable de me trouver un relief (en 3D) du terrain plus détaillé, éventuellement de google earth ou autre, je suis preneur.

Sachant que la particularité du lieu est d'être un maar basaltique, ça va être compliqué d'avoir un relevé précis, à moins de retourner sur place avec un bon vieux tachéomètre.

Nous avons posté en même temps ma soeur, je pensais aussi à cette possibilité.

Oh oui, nous pourrions-nous y rendre main dans la main, mon fils, afin de vérifier mutuellement nos mesures. Ou pas !  

J'ai essayé de déterminer où se figure le sol sur le film Pathé, au niveau de l'homme qui tient le bâton, en considérant que l'homme lâchant le ballon et l'homme tenant le bâton sont le même, donc que la hauteur de tête, du menton au haut du crâne en frôlant l'oreille, correspond.
Corrigez-moi sympathiquement si j'ai fauté.

Soeur Pétard a écrit:Oh oui, nous pourrions-nous y rendre main dans la main, mon fils, afin de vérifier mutuellement nos mesures. Ou pas !  

Nous pourrions même mettre en place un "Festival OVNI Chauvet" avec pélerinage annuel, à l'image de ce qui se fait dans l'Orégon pour McMinnville   où un culte s'est développé au fil des ans.

Soeur Pétard a écrit:J'ai essayé de déterminer où se figure le sol sur le film Pathé, au niveau de l'homme qui tient le bâton, en considérant que l'homme lâchant le ballon et l'homme tenant le bâton sont le même, donc que la hauteur de tête, du menton au haut du crâne en frôlant l'oreille, correspond.
Corrigez-moi sympathiquement si j'ai fauté.

Mais avec plaisir ma soeur!

Dans le rapport IPACO, nous nous sommes servis des données anthropométriques figurant dans ce site qui donne en particulier et entre autres choses intéressantes, les proportions suivantes pour un individu de taille 1 unité:



Sur votre composition, notre assistant "ballon/bâton" a une mesure entre-jambes/tête d'environ (difficile d'être très précis) 153 pixels, pour un rapport de 0.52 donc. Ce qui fait une mesure de la taille d'un peu plus 294 pixels. J'ai refait la même mesure avec cette fois-ci le rapport épaule/tête (soit 1-0.818 = 0.182) et je trouve une taille d'un peu plus de 296 pixels. On tombe un peu en-dessous de la ligne que vous avez tracé, ce que donne aussi mon impression visuelle, mais qui peut être trompeuse car la présence d'herbe masque l'emplacement des pieds. Je peux donc me tromper. Cela nous donne:



Par contre pour la valeur de la pente du sol, comment avez-vous procédé?

elevenaugust a écrit:
Par contre pour la valeur de la pente du sol, comment avez-vous procédé?

Merci pour la correction, mon fils.
Pour estimer la valeur de la pente et de la perspective, j'ai utilisé mon 7ème sens, j'ai donc pu me tromper.

Et toi, que penses-tu de la pente/perspective, tu la sens plutôt vers le trait vert ou plutôt vers le trait bleu ?
J'ai corrigé le trait violet et rajouté le pied de l'arbre "LC34".

Soeur Pétard a écrit:

elevenaugust a écrit:
Par contre pour la valeur de la pente du sol, comment avez-vous procédé?

Merci pour la correction, mon fils.
Pour estimer la valeur de la pente et de la perspective, j'ai utilisé mon 7ème sens, j'ai donc pu me tromper.

Et toi, que penses-tu de la pente/perspective, tu la sens plutôt vers le trait vert ou plutôt vers le trait bleu ?
J'ai corrigé le trait violet et rajouté le pied de l'arbre "LC34".

Difficile à dire, c'est plus du ressenti que issu d'une donnée ou d'un calcul fiable. J'ai de nouveau visionné attentivement image par image la vidéo Pathé dans la section concernée sans trouver davantage d'indices, si ce n'est à tenter, comme l'a fait Guérin, à se fier à la verticalité des brins d'herbes.

A vrai dire, le trait vert me semble trop peu incliné et le trait bleu trop! Je pense que l'on est plus proche du trait violet.

D'accord, mon frère.

D'autre part, je me demande ce qu'est ce bidule, un petit rocher ?

Soeur Pétard a écrit:D'accord, mon frère.

D'autre part, je me demande ce qu'est ce bidule, un petit rocher ?

Bonne question, je pense que oui, la zone étant parsemée de rochers plus ou moins gros (voir photos à la fin de mon post).

A ce propos, j'ai tenté de définir de façon plus méthodique si le gros rocher visible sur la vidéo était bien celui que je pensais et s'il existait toujours aujourd'hui. Ce qui pourrait servir pour des futurs pèlerinages éventuels sur place, à but de repérages.  



J'ai repris pour cela les meilleures vues de la zone en 1968 (idem qu'en 1952) et en 2009 (idem qu'en 2015). J'ai matérialisé sur les deux vues des repères fixes présents à l'époque et aujourd'hui: T1, T2, T3 et T4 pour les arbres et R1 et R2 pour les rochers (R2 en jaune étant celui que je pense être celui visible sur la vidéo Pathé). Une fois les deux images pivotées au mieux à l'aide des repères, j'ai mesuré en pixels toutes les distances les séparant.

Bien entendu, il existe une déformation d'une image par rapport à l'autre, impossible à compenser, ne connaissant pas les caractéristiques techniques des appareils utilisés pour faire les photos aériennes. J'ai donc considéré une marge d'erreur d'environ 5% qui est celui correspondant à la différence de ratio des mesures des diverses longueurs. Ce n'est pas académique comme procédé, mais bon on cherche à déterminer si ce fichu rocher est toujours là et si c'est bien celui de la vidéo.

1968/1952:



2009/2015:



On tombe bien dans l'axe où se trouve R2 sur la photo aérienne de 1968, mais il "manque" environ 10 pixels pour arriver à faire correspondre la position des deux rochers entre 1968 et 2009. Le ratio de la longueur T3/T4 ne colle pas tout à fait non plus sur la photo de 1968, on tombe un peu plus à l'est sur la ligne verte.

Il est possible que les déformations prises en compte l'aient été de façon insuffisante, sans compter que les arbres ont bien poussés depuis 1968. Autre possibilité: le rocher a été un peu déplacé lors de l'abattage des arbres dans les années 70.

Si nous retournons sur place, la forme caractéristique de ce rocher sur la vidéo Pathé comparée à celle sur place nous permettra d'éclaircir ce point.

Quoiqu'il en soit j'ai juste montré ici que ce rocher était peut-être toujours là depuis 1952, mais pas qu'il s'agit du rocher visible sur la vidéo Pathé.

Deux détails me chiffonnent un peu en ce qui concerne la possibilité qu'il s'agisse de ce rocher:
1- il est déjà dans la pente, alors que sur la vidéo, il semble être au même niveau que Frégnale et les journalistes, voire même un peu plus haut. C'est bien visible sur la première photo ci-dessous, alors que les premiers rochers (entourés en jaune) sont, quand à eux, plus hauts.
2- la forme ne "colle" finalement pas si bien avec les photos que Piccoli et nous avons prises sur place.

Ici, nous n'étions sans doute vraiment pas loin du tout de la position de Frégnale et des journalistes en 1952, un peu plus à l'ouest je pense.



Agrandissement:



Une des photos prises par R. Piccoli:



Bref, retourner sur place permettrait de confirmer et vérifier les hypothèses relatives aux positions des uns et des autres et d'aider Eulbrother dans sa reconstitution 3D.

marcassite a écrit:
L'inclinaison d'une dizaine de degrés (? au pifo) du grand axe de l'ellipse sur la dernière photo indique que le disque ne vole pas à plat. Ce qui est pour le moins insolite (cf Ovni belge de Petit Rechain avait aussi ce défaut d'inclinaison )

J'aimerais revenir sur ce point, mon fils.
Il faut savoir que le gros plan G5 de l'objet de LC5 est de traviole. En important ce gros plan dans LC5, il faut lui donner une rotation pour que son inclinaison et sa lumière correspondent avec celles de l'objet de LC5.



Etapes du gif animé :

1/ LC5
2/ Estimation de l'inclinaison des nuages : 3,7°  (3° pour IPACO) - trait rouge
3/ Juxtaposition de l'objet du gros plan G5 sur l'objet de LC5
4/ Juxtaposition de l'ellipse de frère Nab
5/ Report de la ligne d'inclinaison des nuages au centre de l'objet

Le grand axe de l'ellipse de frère Nab est sensiblement parallèle à la ligne d'inclinaison des nuages.

Trois choses à revoir Soeur Pétard :

1/ Tu as tout à fait raison de corriger la photo 3.
Sauf que je te parlais de la dernière ... la 4 !

2/ Ta correction de la 3eme est visuellement erronée pour l'ellipse et son grd axe (trait rouge).
Sur la photo avec nuages, je constate aussi une inclinaison de 3,5 à 4° à corriger (on est d'accord sur la fourchette). J'ai redressé l'ellipse sur la photo initiale sans modif et constate une inclinaison du grand axe de 10 à 11° horaire à corriger ! J'ai opté pour 10.5° antihoraire et on obtient ceci avec une des captures de Nablator :


Ce qui signifie que le gd axe est incliné de 6.5° à 7,5° sens horaire (10.5 - 4 ou 3). On est loin de ta conclusion :

Soeur P a écrit:Le grand axe de l'ellipse de frère Nab est sensiblement parallèle à la ligne d'inclinaison des nuages.

3/ Pour la photo 4 finale, que l'on peut estimer verticale (avec un tronc à gauche), l'inclinaison est d'environ 6° horaire à corriger.  Coincidence ou pas mais c'est proche de la photo 3.


Bref ,il est confirmé que ce bidule n'était pas à plat/horizontal (suspendu ou en vol).
Et là je ne parle que de l'inclinaison gauche/droite car j'ai aussi l'impression qu'il est incliné vers le bas en avant (sens allégué de mvt) sur la dernière photo ... Pas facile à vérifier sans essais/simulation en 3D.
J'espère qu'Eulbrother intégrera cette inclinaison latérale de l'objet sur les clichés 3 et 4.

marcassite a écrit:3/ Pour la photo 4 finale, que l'on peut estimer verticale (avec un tronc à gauche), l'inclinaison est d'environ 6° horaire à corriger.  Coincidence ou pas mais c'est proche de la photo 3.

Sur la photo 4 on ne sait pas précisément où est l'horizon, mais admettons. D'autre part, même si l'appareil photo n'est pas penché, une ellipse inclinée n'indique pas que le cercle n'est pas horizontal.

Deux cercles horizontaux vus en perspective :



(trait rose = la verticale partant du centre optique)

P.S. Je viens de me rendre compte que par rapport au dessin ci-dessus l'ovni du Lac Chauvet sur la photo 4 est dans la même configuration, en haut à droite du centre optique mais penché dans l'autre sens... Donc ? Impossible que le cercle (à la base de l'objet) soit horizontal ???

J'avais ouoblié cet effet perspective que tu fais bien de rappeler car il confirme que l'objet est encore plus incliné que je ne l'ai écris !
Sur la photo4, vu sa position (haut  droit par rapport au centre image), l'ellipse devrait avoir le gd axe qui monte (antihoraire) si l'objet était horizontal. Or là le gd axe est descendant (horaire).
Pour la 3, ce devrait être sensiblement pareil amha.

On dirait que cet effet "perpective>inclinaison gd axe" est d'autant fort que 'objet est proche et décalé du centre optique/azim visée:
http://www.dkomaison.com/images/003/03/2330_optimisez-l-eclairage.jpg
http://www.eclairages-led.net/wp-content/uploads/2012/01/spots_trou_mur.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-UcRqScSLkdA/UjNTsjdYfjI/AAAAAAAAAxI/kBGhPOl9mXU/s1600/2013-09-13+Spot+LED+slim+007.jpg

Confirmes tu qu'il devait être plus incliné encore que les 6° ?
On dirait au vu des photos de pub que j'ai mis en exemple que c'est plus lié au centre optique et distance qu'à l'horizon observateur :
http://media.ooreka.fr/public/image/spots-plafond-preview-4360662.jpg

Il faudrait qu'ElevenA refasse des photos avec le zeiss iconta  d'un disque horizontal fixe situé à 2,5m, 5m, 10m puis 20m mais à chaque fois placé dans le viseur au même endroit par rapport au centre optique que les photos de Frégnale et en conservant le même horizon net sur chaque photo. Donc seule variable la distance. Là on saurait quelle est la part d'inclinaison causée par la perspective et celle de l'objet.
Avis ?

Edit :  cette expé peut se faire ailleurs que sur site. Idem pour une autre qui consisterait à faire avec cet appareil un panoramique 180° d'un paysage urbain régulier (gymnase, grillage de chantier ou d'"école), par pas de largeur du champ de l'apparei,l en mode portrait puis paysage, debout puis à genoux. Histoire de voir comment reconstituer le panoramique de Frégnale, quelles déformations,...
https://www.boels.be/uploads/thumbs/1cb4e0ac5b9dfb1ea4e21d137191b3ea.jpg
http://www.construction-vergo.com/webconcepteurcontent63/000024560000/upload/projet/EXP-04-Sports-et-Loisirs/EXP-4.4/EXP-4.4.1f.jpg

marcassite a écrit:
Bref ,il est confirmé que ce bidule n'était pas à plat/horizontal (suspendu ou en vol).
Et là je ne parle que de l'inclinaison gauche/droite car j'ai aussi l'impression qu'il est incliné vers le bas en avant (sens allégué de mvt) sur la dernière photo ... Pas facile à vérifier sans essais/simulation en 3D.
J'espère qu'Eulbrother intégrera cette inclinaison latérale de l'objet sur les clichés 3 et 4.

Effectivement ce n'est pas le cas, cela ne se voit pas sur mes images, les objets étant petit, mais j'ai intégré ces détails d'inclinaison depuis le début de ce travail. Pour le moment, j'utilise toujours la même combinaison d'inclinaison sur tous les ovni, et la coïncidence fonctionne très bien sur cl3 et 4.

Je pourrai tester vos paramètres bien entendu.

elevenaugust a écrit:

Eulbrother a écrit:Ps : si quelqu'un est capable de me trouver un relief (en 3D) du terrain plus détaillé, éventuellement de google earth ou autre, je suis preneur.

Tu as deux solutions:

1- Utiliser le plug-in de Géoportail VirtualGeo3 pour le Géoportail 3D qui se télécharge sur le site:



2- Utiliser Google Earth 3D



Sinon, j'ai quantité de photos faites sur place par l'équipe en juillet 2015, mais pas exactement depuis la position à laquelle se trouvait Frégnale en 1952.

Je pensais plus à télécharger carrément un relief pour l'intégrer à la 3d... mais bref, ce n'est pas grave. Mon environnement fonctionne bien, seul l'altitude des objets sera à prendre comme une tendance. Même sans un sol comprenant tout les micro relief réels, il n'y a pas de risque que la scène soit totalement bouleversée.

Je note ma C...s (ce qui va en faire rire :-) )

Pour les clichés de Frégnale, un coup à la Barauna ?
Hum...

A tous, pour vérifier cette inclinaison, si vous avez la possibilité de faire un petit schéma de principe, indiquant vos propositions d'inclinaisons en roulis tangage lacet... A l'écrit, j'ai parfois des problèmes à visualiser.  

Je précise que je travail avant tout sur la 4 également.

Pour l'instant roulis horaire de plus de 6° sur photo 3 et 4. Avec impression de tangage vers l'avant sur la 4.
Le lacet n'aurait normalement pas d'intérêt sur un disque mais ici il peut être défini par rapport au grand axe tache sombre caractéristique de l'objet.
La seule référence zéro a peu près fiable pour le lacet reste la position du soleil '277°N comme 0 valable pour les 4 photos. Avis ?
Tu as alors les valeurs IPACO angle gd axe tache/soleil de 41.5°-photo1, 42.5° -photo2 , 20.5°-photo3, 15.5°-photo4. Mais pour la photo 2 et 3 je ne suis pas d'accord avec l'orientation du gd axe (trait jaune). Donc la valeur serait bien supérieure à 42.5 et 20.5. Images à venir...

marcassite a écrit:Il faudrait qu'ElevenA refasse des photos avec le zeiss iconta  d'un disque horizontal fixe situé à 2,5m, 5m, 10m puis 20m mais à chaque fois placé dans le viseur au même endroit par rapport au centre optique que les photos de Frégnale et en conservant le même horizon net sur chaque photo. Donc seule variable la distance. Là on saurait quelle est la part d'inclinaison causée par la perspective et celle de l'objet.
Avis ?

Edit :  cette expé peut se faire ailleurs que sur site. Idem pour une autre qui consisterait à faire avec cet appareil un panoramique 180° d'un paysage urbain régulier (gymnase, grillage de chantier ou d'"école), par pas de largeur du champ de l'apparei,l en mode portrait puis paysage, debout puis à genoux. Histoire de voir comment reconstituer le panoramique de Frégnale, quelles déformations,...

Oui bonnes idées.

Je vais m'y mettre en priorité. J'ai toujours l'appareil en état de fonctionnement et un petit stock de 4 pellicules 36 poses. Il faut juste que je me souvienne comment il fonctionne

D'autres choses à faire avec le Zeiss?

marcassite a écrit:
1/ Tu as tout à fait raison de corriger la photo 3.
Sauf que je te parlais de la dernière ... la 4 !

Ô mes aïeux ! Je pensais que tu parlais de la dernière photo que j'avais postée juste avant.

marcassite a écrit:
2/ Ta correction de la 3eme est visuellement erronée pour l'ellipse et son grd axe (trait rouge).

Si tu le dis, c'est que ça doit être vrai, j'aimerais trouver mon erreur.
Déjà, frère Marcassite, sommes-nous d'accord sur l'orientation de la tache noire sur l'image suivante :



Elevenaugust, mon fils, nos messages se croisent encore... Décidément...
Pour répondre à ta question : tu pourrais en profiter pour photographier des fils invisibles, peut-être.

Soeur Pétard a écrit:Elevenaugust, mon fils, nos messages se croisent encore... Décidément...
Pour répondre à ta question : tu pourrais en profiter pour photographier des fils invisibles, peut-être.

Ok, ma soeur, c'est noté!

Soeur Pétard, pour corriger, je ne me suis pas servi de la tache sombre trop confuse mais de l'ellipse du contour (en jaune) forme géométrique plus nette donc plus précise à corriger en angle.