Les photographies du Lac Chauvet

marcassite a écrit:La thèse du buisson m'a aussi séduite. L'ennui est que sur la capture d'image de la video Pathé (p94 IPACO) on ne voit qu'un seul buisson (vers le 120° dans le dos du lanceur) et il est dans la pente et très loin. Il n'y a aucun autre entre celui là et le 155°, hormis plus au sud celui qui est en face de Frégnale près des arbres LC3/LC4 auquel tu te réfères ci dessus...

Oui mais en fait quand tu regardes bien la vidéo Pathé, à aucun moment l'arbre isolé n'est visible pour la partie "lanceur de ballon". Vu qu'il était (grosso modo) orienté sud et la caméra orientée est (on voit bien le Puy de la Vaisse), il se trouvait donc forcément plus à l'est que la position de Frégnale et des journalistes dans la suite de la vidéo. De plus, ce lanceur est plus dans la pente, donc plus au sud. Je pense qu'il est possible qu'il existe un angle mort entre les deux séquences où une partie du paysage un peu plus à l'ouest et au nord de la position du lanceur de ballon n'est visible ni de la position de la caméra à ce moment-là ni lorsqu'elle est située près des arbres LC3/LC4.

Vu la pente juste après cette position, je ne jurerais pas qu'aucun buisson ne puisse s'y trouver à l'époque et ne pas avoir été visible/remarqué.

Difficile en examinant de près la carte aérienne de 1968 de distinguer un buisson d'un rocher...

marcassite a écrit:Pour la hauteur angulaire, les petits ou/et lointains cumulus en bord bas de la photo LC5 sont aussi visibles sur LC6 (il y en a même un autre, au niveau herbe,entre arbre LC6 de gauche et buisson central !). Ceci nous donne un ordre de hauteur angulaire mini pour leur base (pifo 1.5°) qui fleurtait avec le sommet de Vaisse.

Oui je suis assez d'accord avec ça. Personnellement, j'ai toujours pensé qu'il y avait une différence angulaire de hauteur minime entre LC5 et LC6, en particulier à cause justement de ces nuages lointains, typiques des cumulus de beau temps tels qu observés à l'horizon.

Vu le doute (position prise de vue) que tu soulèves , on ne peut exclure un buisson non visible.

ElevenAugust a écrit:Difficile en examinant de près la carte aérienne de 1968 de distinguer un buisson d'un rocher...

Mais ce serait bien de pouvoir vérifier donc voici une idée pour mieux distinguer. Si* la vue aérienne existe sur le site IGN avec une prise de vue en chevauchement , tu pourrais examiner le site mais en 3D/"relief maquette" avec un banal stéréoscope 2 lentilles, ce qui par expérience aide à différencier certains détails. *Je regarde si c'est le cas sur geoportail et te tiens au courant.

ElevenA a écrit:Personnellement, j'ai toujours pensé qu'il y avait une différence angulaire de hauteur minime entre LC5 et LC6, en particulier à cause justement de ces nuages lointains, typiques des cumulus de beau temps tels qu observés à l'horizon.

C'est justement parce que j'en suis convaincu aussi que je t'invite à te méfier de ces 3° d'inclinaison de LC5 (donc de G5) puisque les petits nuages, lointains et bas angulairement, marquent fréquemment l'horizontale.=> envisager les deux hypo (0° ou 3°) et leurs conséquences dans tes calculs passés et futurs.

marcassite a écrit:C'est justement parce que j'en suis convaincu aussi que je t'invite à te méfier de ces 3° d'inclinaison de LC5 (donc de G5) puisque les petits nuages, lointains et bas angulairement, marquent fréquemment l'horizontale.=> envisager les deux hypo (0° ou 3°) et leurs conséquences dans tes calculs passés et futurs.

Je suis navrée, ma fille, mais comment as-tu estimé que ces petits paquets de petits nuages lointains et bas sur l'horizon sont strictement parallèles au cadre bas de la photo LC5 ?
A gauche, je distingue 2 ou 3 petits nuages. Comment savoir s'ils sont à la même altitude ou à la même distance de l'appareil photo ?  



L'ellipse rouge est inclinée de 3.5° horaires, et ça colle.
J'ai tenté de dessiner à la loupe les 2 petits nuages de droite du petit paquet de gauche.

Ca colle si on le veut... Si on regarde l'ensemble incliné de 3.5, le groupe de ceux de droite n'est plus aligné/parallèle avec ceux de gauche.Sans correction il l'est sensiblement. =>Vu que le doute est permis, il faut donc envisager les 2 possibilités. Aussi simple que ça.

Et ça ne colle pas si on ne veut pas ?

Heureusement que le doute est permis.
Mais il faut déjà comprendre que ce sont des groupes de nuages. Si tu isoles un petit nuage du groupe de droite, son orientation donne quoi ? Arrives-tu déjà à l'estimer ?

Sur ces nouvelles images, j'ai utilisé le ratio de distance/diamètre en trajectoire médiane réelle entre l'appareil photo et l'objet (toujours des pigeons d'argiles), je ne leurs ai pas appliqué de rotations.




La vue LC4




Zoom sur LC4, l'inclinaison d'apparence est de 3,9°, alors qu'il est en réalité horizontal.




La vue LC6

L'arbre distant est bien au bon endroit.




Les "angles d'élévations" sont les suivant. A noter que je le note à partir de l'appareil photo, situé à 1m du sol dans les deux cas.

........................... - Pigeon d'argile LC3 : 20,6°
Caméra LC4 : 17,6° - Pigeon d'argile LC4 : 18°
Caméra LC6 : 14,9° - Pigeon d'argile LC6 : 24,3°

elevenaugust a écrit:
IPACO 1; IPACO 2; Pierre Guérin; Laurent Guérin; M. Vaillant

Sur LC3 : 1.06°; 1.05°; 1.05° ; 1.057°; 1.08°
Sur LC4 : 1.08°; 1.087°; 1.06; 1.072°; 1.06°
Sur LC5 : 0.93°; 0.93°; 0.95; 0.947°; 0.87°
Sur LC6 : 0.67°; 0.688°; 0.68; 0.682°; 0.61°

Que nous apprennent ces résultats?

Pour moi, quelques divers que puissent apparaître les résultats selon les auteurs, ces résultats sont suffisamment proches entre eux.

Merci Eulbrother pour ces nouvelles images très intéressantes

Quelques questions "en vrac":
1- L'ovni tel qu'il apparaît sur LC4 semble du coup vraiment incliné (roulis) par rapport à ta reconstitution sans rotation. Soit il se trouvait vraiment quasiment à la verticale de Frégnale, soit il était vraiment affecté d'un roulis assez important (ou un mix des deux).
Quel rotation devrais-tu appliquer à l'objet sur ta reconstitution, toutes choses étant égales par ailleurs, pour qu'il soit identique à LC4 (en tenant compte donc de l'inclinaison apparente)?

Questions subsidiaires: la comparaison de l'objet entre la reconstitution 3D et LC6 donne quoi?

2- Suite aux échanges entre marcassite et moi-même (voir le calcul d'angle/hauteur sur l'horizon), et selon ta détermination de la ligne d'horizon sur LC6, penses-tu possible que le Puy de la Vaysse soit visible? Si oui quelle différence entre une caméra à 1m du sol (Frégnale assis/accroupi) et une caméra à 1m60 du sol (Frégnale debout). Puy visible/pas visible?

En tous les cas, joli travail et résultats intéressants.

Eulbrother a écrit:Pigeon d'argile LC3 : 20,6°

C'est bien ce que je pensais, mon fils, ton angle d'élévation est bien trop faible.
Conséquences sur ta reconstitution 3D capturée au moment "LC3" :
- L'objet se trouve bien trop bas par rapport à l'arbre comparé à la photo LC3 originale
- L'arbre est trop étiré, alors que la contre-plongée évidente de la photo originale écrase l'arbre
- Tu cadres trop bas

Autre anomalie sur ta reconstitution LC3 : les feuilles de ton arbre sont bien plus petites que celles de l'arbre de la photo originale LC3, ce qui indique que ton arbre est trop petit, il faut le mettre à la bonne taille. C'est l'arbre tiré du film Pathé ? Le cameraman se trouve quelques mètres plus loin que la position de Frégnale supposée au moment "LC3".



Remarque : le scan de LC3 est incliné de 0.5° horaire.

Concernant la contre-plongée de la photo originale LC3, est-ce que IPACO en a tenu compte pour mesurer la distance entre l'appareil photo et le pied de l'arbre ?

Soeur Pétard a écrit:Concernant la contre-plongée de la photo originale LC3, est-ce que IPACO en a tenu compte pour mesurer la distance entre l'appareil photo et le pied de l'arbre ?

Je ne suis pas certain d'avoir bien compris ta question; contre-plongée ou pas, la distance séparant l'appareil photo de l'arbre reste la même. L'inclinaison seule de l'appareil ne change rien.

Mais si tu demandes par là si IPACO fait le distinguo entre les valeurs appareil photo --> sommet de l'arbre et appareil photo --> pied de l'arbre, la réponse est non.

La distance donnée (5.6m à la page 16 du rapport IPACO) est une moyenne qui se base sur la taille moyenne des feuilles des hêtres de montagne (6.5 cm). L'appareil photo est considéré équidistant à toutes les feuilles de l'arbre, et donc (par défaut je dirais, puisqu'on ne le voit pas) à son pied également. La distance donnée correspondrait ainsi à celle entre l'appareil photo et une position un peu en-dessous du milieu de l'arbre (dont la taille est estimée de façon consensuelle à environ 5m).

Je te l'accordes, ma soeur, ce n'est pas stricto senso exact et il y aurait un angle supplémentaire à introduire ici pour prendre en compte cette variable. Il y a fort à parier cependant que la différence serait minime entre la valeur séparant l'appareil photo du pied de l'arbre et la valeur moyenne déjà calculée (elle-même déjà dépendante du choix moyen de la taille des feuilles de l'arbre).

Mais je prend note...  

elevenaugust a écrit: 1- L'ovni tel  qu'il apparaît sur LC4 semble du coup vraiment incliné (roulis) par rapport à ta reconstitution sans rotation. Soit il se trouvait vraiment quasiment à la verticale de Frégnale

... ce qui correspondrait au calcul des Guérin effectivement.

Sur cette 3D version Guérin, le pigeon d'argile LC4 est en réalité horizontal tout comme LC3 alors que leurs apparences semblent inclinées comme sur la photo l'originale. Ne faites pas attention au pigeon d'argile LC3, j'ai eu la flemme de le repositionner...  

elevenaugust a écrit:soit il était vraiment affecté d'un roulis assez important (ou un mix des deux).
Quel rotation devrais-tu appliquer à l'objet sur ta reconstitution, toutes choses étant égales par ailleurs, pour qu'il soit identique à LC4 (en tenant compte donc de l'inclinaison apparente)?

Je penche pour cette idée, sur les images ci-dessous est appliqué un bon 30° d'inclinaison au pigeon d'argile LC4, c'est un maximum.

elevenaugust a écrit:Questions subsidiaires: la comparaison de l'objet entre la reconstitution 3D et LC6 donne quoi?

Mon pigeon d'argile LC6 reste visuellement horizontal... En appliquant la même rotation en roulis que sur LC4, soit 30°, le résultat semble conforme à l'original !

elevenaugust a écrit:2- Suite aux échanges entre marcassite et moi-même (voir le calcul d'angle/hauteur sur l'horizon), et selon ta détermination de la ligne d'horizon sur LC6, penses-tu possible que le Puy de la Vaysse soit visible? Si oui quelle différence entre une caméra à 1m du sol (Frégnale assis/accroupi) et une caméra à 1m60 du sol (Frégnale debout). Puy visible/pas visible?

Voici dans l'ordre ce que cela donne pour 1m et 1,60m... En revanche, je n'ai pas réussi à localiser le Puy de la Vaysse sur google maps...   . Mais si cela correspond à une des images que vous avez posté dans le sujet , que bien entendu je ne retrouve pas non plus (c'est pas mon jour)      . En tout cas, je dirais oui car je me souvient avoir reconnu la forme de la zone délimitée par la forêstation. Niveau caméra, pas de problème non plus, sur mes 3d on voit bien la suite du paysage vers l'horizon.

elevenaugust a écrit:En tous les cas, joli travail et résultats intéressants.

Merci , ça me fait énormément plaisir venant de votre part !

Soeur Pétard a écrit:

Eulbrother a écrit:Pigeon d'argile LC3 : 20,6°

C'est bien ce que je pensais, mon fils, ton angle d'élévation est bien trop faible.
Conséquences sur ta reconstitution 3D capturée au moment "LC3" :
- L'objet se trouve bien trop bas par rapport à l'arbre comparé à la photo LC3 originale
- L'arbre est trop étiré, alors que la contre-plongée évidente de la photo originale écrase l'arbre
- Tu cadres trop bas

Autre anomalie sur ta reconstitution LC3 : les feuilles de ton arbre sont bien plus petites que celles de l'arbre de la photo originale LC3, ce qui indique que ton arbre est trop petit, il faut le mettre à la bonne taille. C'est l'arbre tiré du film Pathé ? Le cameraman se trouve quelques mètres plus loin que la position de Frégnale supposée au moment "LC3".

Sauf que mon arbre LC4 est plat, c'est juste une image importée et positionnée en tant que texture dans le paysage 3d, on ne peut pas le comparer avec le véritable arbre qui est un volume dans l'espace... surtout sur une contre plongé aussi affirmée! Je tiens compte de la hauteur générale de l'arbre, un bâton aurait presque fait l'affaire!

Plus sérieusement, mon explication sur le calcul de Guérin pour obtenir une contre plongé aussi importante... Il a collé à l'inclinaison de l'objet, comme s'il était face à l'appareil photo (sans autre inclinaison), le tout en voulant absolument coller à l'hypothèse d'une trajectoire rectiligne. Pour obtenir le même effet sur mon LC4 3D... je suis obligé d'élever le sommet de l'arbre jusqu'à 6,50m ! seul sont LC6 est dans le juste !



Enfin, pour LC3... J'utilise ce montage comme référence. A tord ou à raison.

Intéressant le rendu 3D, bon boulot Eulbrother!

Concernant la hauteur angulaire j'ai également l'impression qu'elle est sous estimée, d'où la différence de perspective.
Idem concernant l'inclinaison de l'objet vers le photographe, s'il est "haut" ça peut donner l'illusion qu'il est incliné, comme sur la photo 1 de ma reconstitution.

Eulbrother a écrit:

Attention, les scans des gros plans sont de travers.
D'ailleurs, ce serait bien de déterminer pour chaque scan de LC3,4,5,6 quelle est la rotation de leur gros plan G correspondant.

Eulbrother a écrit:

Tu pourrais commencer par ajouter 1m à ton arbre qui n'en fait que 4.

Elevenaugust a écrit:La distance donnée correspondrait ainsi à celle entre l'appareil photo et une position un peu en-dessous du milieu de l'arbre (dont la taille est estimée de façon consensuelle à environ 5m)

Soeur Pétard a écrit:
- Pourquoi l'arbre de LC3-LC4 fait-il 6m de haut dans ta reconstitution 3D ? D'après mes estimations, celles d'IPACO et d'oncle Dom, il ferait 4m de haut seulement.

????

Ah, désolée mon fils, ce que tu me montres est un vieux message avec semble-t-il des informations erronées que frère Elevenaugust a corrigées dans un message plus récent.

D'autre part, pour LC3, tu cadres l'arbre trop bas, et pour coller à la photo originale, il faudrait que ton objet soit légèrement au dessus de la cime de l'arbre (ou d'un bâton symbolisant l'arbre) sur ta simulation de photo LC3. Enfin, l'effet de contre-plongée de la photo originale LC3 fait pencher le tronc de l'arbre. Il n'est pas exclu non plus que l'appareil photo fut incliné pour prendre cette photo, mais on manque de repères pour évaluer l'inclinaison horizontale de la photo.

Eulbrother a écrit:

elevenaugust a écrit:2- Suite aux échanges entre marcassite et moi-même (voir le calcul d'angle/hauteur sur l'horizon), et selon ta détermination de la ligne d'horizon sur LC6, penses-tu possible que le Puy de la Vaysse soit visible? Si oui quelle différence entre une caméra à 1m du sol (Frégnale assis/accroupi) et une caméra à 1m60 du sol (Frégnale debout). Puy visible/pas visible?

Voici dans l'ordre ce que cela donne pour 1m et 1,60m... En revanche, je n'ai pas réussi à localiser le Puy de la Vaysse sur google maps...   . Mais si cela correspond à une des images que vous avez posté dans le sujet , que bien entendu je ne retrouve pas non plus (c'est pas mon jour)      . En tout cas, je dirais oui car je me souviens avoir reconnu la forme de la zone délimitée par la déforestation. Niveau caméra, pas de problème non plus, sur mes 3d on voit bien la suite du paysage vers l'horizon.

Merci pour tes réponses!

Donc, tu confirmes bien que Frégnale ne pouvait en aucun cas se trouver debout lorsqu'il a pris LC6?

Même en prenant 1m, la ligne d'horizon devrait être visible, or elle ne l'est pas! Je crois que c'est Flo (Corriges-moi si je me trompe) qui avait émis l'idée que Frégnale pouvait même être allongé! Ce qui expliquerait que la ligne d'horizon ne soit pas visible. J'ai du mal à l'imaginer allongé sur l'herbe faisant cette photo, mais bon pourquoi pas! Des avis?

Dans le rapport IPACO, nous avons confondu les positions possibles "Frégnale assis" et "Frégnale accroupi" en une seule, donc la caméra à 1m du sol, mais ce n'est peut-être pas tout à fait exact.

Saurais-tu me dire à peu près à quelle hauteur du sol devrait se situer la caméra pour que la ligne d'horizon soit confondue avec celle du talus herbeux?

Pour le Puy de la Vaisse (c'est de ma faute, je l'ai mal orthographié dans mon message, avec un "y" au lieu d'un "i"), tu trouveras une carte sur le rapport IPACO p117. Par rapport au lac Chauvet:

elevenaugust a écrit:
J'ai du mal à l'imaginer allongé sur l'herbe faisant cette photo, mais bon pourquoi pas! Des avis?

Si il était allongé dans l'herbe, cela donnerait une certaine perspective du sol et des brins d'herbe que l'on voit en avant plan sur LC6.
Ce n'est pas ce que je sens sur LC6, mais ce n'est qu'un ressenti.

Il faudrait faire des tests en photographiant un arbre à la bonne distance, avec des brins d'herbe à la bonne hauteur, en gardant la même composition que la photo originale LC6, debout, puis accroupi, puis couché.

Soeur Pétard a écrit:

elevenaugust a écrit:
J'ai du mal à l'imaginer allongé sur l'herbe faisant cette photo, mais bon pourquoi pas! Des avis?

Si il était allongé dans l'herbe, cela donnerait une certaine perspective du sol et des brins d'herbe que l'on voit en avant plan sur LC6.
Ce n'est pas ce que je sens sur LC6, mais ce n'est qu'un ressenti.

Il faudrait faire des tests en photographiant un arbre à la bonne distance, avec des brins d'herbe à la bonne hauteur, en gardant la même composition que la photo originale LC6, debout, puis accroupi, puis couché.

Tout à fait. Une position entre le sol et 1m est aussi possible, (mais cela serait encore moins confortable pour faire la photographie...) d'où ma question à Eulbrother sur la distance nécessaire caméra/sol pour que la ligne d'horizon soit confondue avec la ligne du talus herbeux.

Pour la visibilité du puy de la Vaisse, il est possible aussi qu'il se trouve être légèrement décalé (marges d'erreurs à prendre en compte, Frégnale pouvant très bien être un peu décalé à gauche par rapport à notre estimation initiale) sur la gauche par rapport à sa position supposée quasiment à la verticale de l'objet. Il pourrait ainsi être masqué par le petit buisson central. Il n'en reste pas moins que la ligne d'horizon devrait être visible.

Je ferais des tests de la meilleure façon possible avec le Zeiss lorsque j'aurais trouvé (c'est en bonne voie mais compliqué car mon contact aux USA me dit que c'est un modèle 27 mm plutôt rare et très spécifique (!!) pour les objectifs Tessar et Xenar) le filtre jaune Wratten 15 adéquat.

ElevenAugust a écrit:Difficile en examinant de près la carte aérienne de 1968 de distinguer un buisson d'un rocher...

marcassite a écrit:Mais ce serait bien de pouvoir vérifier donc voici une idée pour mieux distinguer. Si* la vue aérienne existe sur le site IGN avec une prise de vue en chevauchement , tu pourrais examiner le site mais en 3D/"relief maquette" avec un banal stéréoscope 2 lentilles, ce qui par expérience aide à différencier certains détails. *Je regarde si c'est le cas sur geoportail et te tiens au courant.

Si tu le souhaites, j'ai téléchargé toutes les cartes aériennes de la zone de 1948, 1955, 1956, 1962, 1964, 1968 et 1974 (la dernière où on voit les arbres de LC3/LC4 avant qu'ils ne soient coupés).

elevenaugust a écrit:
Tout à fait. Une position entre le sol et 1m est aussi possible, (mais cela serait encore moins confortable pour faire la photographie...)

Moui, mon fils, on peut aussi l'imaginer appuyé sur un sac, ou une butte. Rampant tel un serpent préparant son attaque.
En photographie, la meilleure position pour photographier un objet haut, tout en étant stable, c'est accroupi.
Et puis si c'est un canular, il avait peut-être un pied d'appareil photo, qui lui permettait en bonus de fixer sa canne à pêche pour taquiner le poisson du matin même qui lui a donné des forces pour réaliser sa farce.

Soeur P a écrit:En photographie, la meilleure position pour photographier un objet haut, tout en étant stable, c'est accroupi.

Je partage ton avis et aussi ton impression qu'il n'est pas allongé (ni debout non plus). Si j'essaie comme je ferai,  un genou a sol, l'autre relevé pour avoir un appui du coude/bras qui tient l'appareil donne entre 90 et 100cm du sol (je mesure 1,82m).

ELEVENA : Si tu le souhaites, j'ai téléchargé toutes les cartes aériennes de la zone de 1948, 1955, 1956, 1962, 1964, 1968 et 1974 (la dernière où on voit les arbres de LC3/LC4 avant qu'ils ne soient coupés).

J'ai regardé et téléchargé aussi : les années 1948 et 1956 permettraient une superposition (après il peut y avoir des pousses inexistantes en 52). Mais l'échelle n''est pas exactement la meme d'un survol à l'autre la même année (parfois 700m d'alti en plus). Je ferai des tests cet hiver car il faut imprimer en HD une même petite zone en double (sur un écran cela ne fonctionne pas bien car je vois les pixels LCD. )

Pour Eulbrother, Sœur P a raison de te rappeler que G5 a une inclinaison à corriger, qui varie selon la provenance de l'image...
Sa remarque et ton essai d'horizon à 1m m'ont fait penser à ce qui suit :
Et si LC6 était aussi inclinée (sens antihoraire) ? Je développe ça sous peu pour avis.
Voilà ce qui m'a intrigué sur la photo traitée ci dessous : au dessus de la fleche jaune , on voit nettement une zone grise lointaine qui n'est pas l'herbe et qui est linéaire sur sa limite haute (prolongement du trait jaune vers la droite).


Selon vous c'est :
a/ la base de nuages lointains (repérés sur LC6 aussi) ou b/ une pente linéaire d'un relief lointain
c/ ?
question subsidiaire : pourquoi la jeune pousse fine coin droit bas n'est elle pas verticale ?

elevenaugust a écrit:
En tous les cas, joli travail et résultats intéressants.

Je plussoie et suit avec beaucoup d’intérêt votre travail Eulbrother. Bravo.

marcassite a écrit:
Selon vous c'est :
a/ la base de nuages lointains (repérés sur LC6 aussi) ou b/ une pente linéaire d'un relief lointain

c/ une paréidolie

marcassite a écrit:
question subsidiaire : pourquoi la jeune pousse fine coin droit bas n'est elle pas verticale ?

Et si elle était justement verticale ?
Quelqu'un a étudié la verticalité des brins d'herbe sinon ?