Les photographies du Lac Chauvet

elevenaugust a écrit:

Dossiers de S.O a écrit:Merci Marcassite. Donc personne n'a d'élément sur les moyens de locomotion de Frégnale ! Hum...

Cherché partout, aucune information nulle part à ce sujet.

Juste une remarque à ce sujet, Frégnale et sa soeur nous ont été décrits comme vivant modestement, en conséquence je doute qu'il soit venu en voiture au lieu d'observation.

Je rappelle que très peu de gens étaient possesseurs d'une voiture en 1952.

Moi-même, je n'en avais pas, mais il faut dire aussi que je n'étais pas encore né...

Je doute également qu'il soit venu en taxi.
En effet, sans téléphone à l'époque pour rappeler un taxi, comment repartir ?

Ceci dit, il était sportif, il a pu venir à pieds ou en vélo...

Ou bien à moto :

"Lors de la seconde guerre mondiale, enrôlé de force dans le STO et envoyé en Allemagne, il s'évade, vole une moto, et rentre ainsi en France, sans être jamais inquiété par la suite !"


http://adelmon.free.fr/Lac_Chauvet_4.html

Le stop se pratiquait aussi même chez les scouts bon marcheurs. 48 km pour rentrer et il est 18h. 8km/h => 6 heures de marche.
Je doute fort qu'il soit venu et/ou rentré à pied !
A vélo, il faut être entraîné vu le relief. La moto ou plus probablement la mobylette sont les moyens de transport les plus logiques/fréquents pour ces distances et l'époque.
Mais pourquoi le moyen de transport serait important ici ?

Toujours impossible de copier et visionner les 3 précédents PNG d'ElevenA ! Les mêmes en bitmap ou jpeg STP...

marcassite a écrit:

Mais pourquoi le moyen de transport serait important ici ?

Disons que le moyen de transport pourrait nous apporter quelques indices supplémentaires.
En effet, en stop, à vélo, en mobylette, on ne peut pas emporter un attirail très encombrant dans l'hypothèse d'un canular.

De même, il me semble que le poids des échantillons géologiques que l'on peut ramener dans ces conditions serait assez limité.

Pourquoi "on ne peut pas" ?    
Regarde ces images, truquées alors ?
http://a406.idata.over-blog.com/600x555/0/58/90/37/Fatma/pecheur-5.JPG
http://www.ouest-france.fr/sites/default/files/styles/image-640/public/2016/08/28/10e-balade-en-mobylette-vire-les-109-moteurs-ont-ronfle-video_4.jpg?itok=vbTJr-FR
J'ai vu maintes fois des pêcheurs en mob/vélo étant gosse avec la canne bambou démontée ficelée au cadre et le reste du matériel dans les sacoches arrières; un lanceur de pigeon d'argile rentre dans une musette ou un sac à dos (=>portable à pied,en stop , en vélo ou en mob).

LJS a écrit:De même, il me semble que le poids des échantillons géologiques que l'on peut ramener dans ces conditions serait assez limité.

Tu aurais été surpris de ce que je ramenais dans ma musette ou sac à dos comme roches quand j'étais en vélo, à pied ou en mobylette. On me surnommait parfois Obelix (pas pour mon gabarit) .

marcassite a écrit:

LJS a écrit:De même, il me semble que le poids des échantillons géologiques que l'on peut ramener dans ces conditions serait assez limité.

Tu aurais été surpris de ce que je ramenais dans ma musette ou sac à dos comme roches quand j'étais en vélo, à pied ou en mobylette. On me surnommait parfois Obelix (pas pour mon gabarit) .

D'accord Marcassite, je n'en doute pas !
et les images ne sont pas truquées.
Néanmoins Elevenaugust et Patrice nous ont expliqué que le chemin n'était pas carrossable sur une longue distance, et qu'il grimpait beaucoup, ce qui me faisait penser que la musette de Frégnale ne devait pas être trop lourde à l'aller.

Personnellement, j'étais très jeune lorsque j'accompagnais mon Père sur un site, justement près de Clermont-Ferrand, je ne sais plus où exactement, où l'on trouvait de la barytine en quantité.

Qu'est ce que c'était lourd !!
Pas étonnant, je crois que baryte vient d'une raçine grecque signifiant "lourd"...

Silver

Disons que le moyen de transport pourrait nous apporter quelques indices supplémentaires.

Oui c'est ça ! Merci.
tout le monde ne joue pas les "obelix" Marcassite. Mais je retiens l'objection tout de même.

marcassite a écrit:Encore un détail qui peut avoir son importance pour les calculs :


En clair, soit LC5 est inclinée de 3/4° soit elle ne l'est pas (ce que je pense désormais) et c'est l'objet qui est plus fortement incliné (9à10°?)... Or à ce jour nous comme IPACO ou les Guérin n'avions envisagé que l'hypo "inclinaison du cadre".

Je ne suis pas charmée par cette idée, mon fils : les petits nuages du bas dont tu parles ne sont peut-être pas à la même altitude, ce n'est pas leur alignement qui nous donnera une idée de l'horizon.
Je pense qu'il vaut mieux se fier à la grosse masse nuageuse, qui étant quand même basse sur l'horizon, ne semble pas avoir la perspective que tu crois.

marcassite a écrit:Toujours impossible de copier et visionner les 3 précédents PNG d'ElevenA ! Les mêmes en bitmap ou jpeg STP...

Voilà voilà!

Le "relief" en bas de LC6:


Superposition par calque, fusion mode multiplicateur, opacité 127, décalage 1 pixel :


Superposition par calque, fusion mode multiplicateur, opacité 127, décalage 2 pixels :

Les tendances des différentes positions

Camera LC4
Azimut : 195°
Hauteur : 14,6°

Camera LC6
Azimut : 134°
Hauteur : 11,89°

Ovni LC3
Azimut : 198,5°
Hauteur : 17,7°

Ovni LC4
Azimut : 183,5°
Hauteur : 15°

Ovni LC6
Azimut : 137,7°
Hauteur : 21°

:bounce:http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=831698PLANCHEUFOCORRECTION.jpg

marcassite a écrit:
Dans cette hypo peux tu simuler en superposition à ta 3D la position de l'objet défini par sa hauteur angulaire et les écarts d'azim donnés par IPACO ? Hauteurs selon Guérin fils
LC3: 46.34°
LC4: 47.16°
LC5: 40.37°
LC6: 27.39°

Eulbrother a écrit:
Ovni LC3
Hauteur : 17,7°

Ovni LC4
Hauteur : 15°

Ovni LC6
Hauteur : 21°

Je ne comprends pas pourquoi tu continues d'utiliser des angles d'élévation si différents de ceux estimés par IPACO et Guérin, mon fils.

Soeur Pétard a écrit:

marcassite a écrit:
Dans cette hypo peux tu simuler en superposition à ta 3D la position de l'objet défini par sa hauteur angulaire et les écarts d'azim donnés par IPACO ? Hauteurs selon Guérin fils
LC3: 46.34°
LC4: 47.16°
LC5: 40.37°
LC6: 27.39°

Eulbrother a écrit:
Ovni LC3
Hauteur : 17,7°

Ovni LC4
Hauteur : 15°

Ovni LC6
Hauteur : 21°

Je ne comprends pas pourquoi tu continues d'utiliser des angles d'élévation si différents de ceux estimés par IPACO et Guérin, mon fils.

Parce que si je veux reproduire le même cadrage, je ne peux pas disposer mes ovni autrement, selon l'inclinaison de ma caméra et selon le ratio de distance/dimension donnée par ce même rapport... à moins qu'elle ne soit une distance réelle entre le photographe et l'objet, à utiliser en 3 dimensions donc, je l'ai utilisé comme une distance au sol pour le moment et cela fonctionne pourtant très bien.

je pense, pour éviter les malentendus, qu'il faut aborder cette hauteur angulaire en jonction avec l'inclinaison de la caméra, comme un ratio, car je ne sais même pas si Guérin avait la possibilité de tenir compte du relief ? ... je reviens avec une illustration.

Comme  Soeur Pétard, la non convergence des hauteurs m'a étonné.

Eulbrother a écrit:Parce que si je veux reproduire le même cadrage, je ne peux pas disposer mes ovni autrement, selon l'inclinaison de ma caméra et selon le ratio de distance/dimension donnée par ce même rapport... à moins qu'elle ne soit une distance réelle entre le photographe et l'objet, à utiliser en 3 dimensions donc, je l'ai utilisé comme une distance au sol pour le moment et cela fonctionne pourtant très bien

Tu veux dire que visuellement en 3D, avec tes hauteurs angul, tu obtiens les 4 mêmes ellipses (en orientation et proportions gd/pt axe) que sur les photos Fregnale ? Peut on voir un exemple avec LC5 cadré comme Frégnale ?

Sur ta simulation peux tu intégrer la position d'"arbre isolé" (peu importe sa hauteur, c'est sa place par rapport à LC6 et l'objet G6 qui m'intéresse) ? Merci pour le rai solaire !


Pour ElevenA :

IPACO p122 a écrit:Le paysage lointain (collines...) en arrière-plan ne doit pas être visible sur la dernière photo

.

Tu avais donc exclu que le sommet du Puy de la Vaysse soit le relief perceptible sur LC6 dont on a discuté plus haut ? Sur quel argument STP ?

IPACO p123 a écrit:(avec toutefois une incertitude sur la visibilité du paysage en arrière-plan pour LC6 lié à la valeur du dénivelé).

On connait l'altitude du témoin 1235m, la hauteur du sommet Puy de la Vaisse 1359m (ecart 124m) et sa distance 4350m (4320 sur IGN). Selon Geoportail Azimut 135°env du témoin et selon calcul Arctang =>hauteur 1.6°env sur l'horizon.
=> logiquement visible sur la photo LC6 à ras de l'herbe.

En supposant que le relief perceptible soit le puy de la Vaisse, est ce que cela confirme ou infirme les hauteurs angulaires calculées sur LC6 ? Et/ou l'azimut du cadrage calculé pour LC6 et objet G6 ?

Eulbrother a écrit:
Parce que si je veux reproduire le même cadrage, je ne peux pas disposer mes ovni autrement, selon l'inclinaison de ma caméra et selon le ratio de distance/dimension donnée par ce même rapport... à moins qu'elle ne soit une distance réelle entre le photographe et l'objet, à utiliser en 3 dimensions donc, je l'ai utilisé comme une distance au sol pour le moment et cela fonctionne pourtant très bien.

Oui oui, je comprends que tu privilégies le cadrage par rapport à l'environnement aux angles d'élévation estimés maintes fois, mais es-tu certain du relief précis à cet endroit précis ? Ne peut-il pas y avoir une strate qui provoque une sorte de talus , ou une légère tranchée, ou une portion relativement plate ? As-tu vérifié avec le film Pathé la visibilité sur l'horizon ? Comparé avec la visibilité dans ta simulation 3D ?

marcassite a écrit:Tu veux dire que visuellement en 3D, avec tes hauteurs angul, tu obtiens les 4 mêmes ellipses (en  orientation et proportionsgd/pt axe) que sur les photos Fregnale ? Peut on voir un exemple avec LC5 cadré comme Frégnale ?

La forme des ellipses demande une inclinaison spécifique (sauf avec les paramaitres de Guérin) , mais sinon oui... la même chose en proportion et position. Pour le LC5... si c'est une vue uniquement dans le ciel sans autre repère, je ne risque pas d'être très utile. Enfin, indiqué moi les paramètres quand même, je la placerai sur le plan.

marcassite a écrit:Sur ta simulation peux tu intégrer la position d'"arbre isolé" (peu importe sa hauteur, c'est sa place par rapport à LC6 et l'objet G6 qui m'intéresse) ? Merci pour le rai solaire !

C'est déjà fait... et déjà vu sur une ancienne image, mais bref, il est bien à la bonne place, d'autant que ma caméra LC6 utilise le même azimut signalé par ipaco.

Soeur Pétard a écrit:Oui oui, je comprends que tu privilégies le cadrage par rapport à l'environnement aux angles d'élévation estimés maintes fois, mais es-tu certain du relief précis à cet endroit précis ? Ne peut-il pas y avoir une strate qui provoque une sorte de talus , ou une légère tranchée, ou une portion relativement plate ? As-tu vérifié avec le film Pathé la visibilité sur l'horizon ? Comparé avec la visibilité dans ta simulation 3D ?

...

"angles d'élévation estimés maintes fois" Paroles d'évangile ma Soeur ?

Comme je l'ai déjà dit, c'est une estimation dû à mon relief théorique, il est évident qu'il peut y avoir des portion relativement plate ou autre, mais je n'imagine pas que cela bouleverse complétement les résultats. En revanche, j'aimerai bien savoir si le ratio de distance/forme se mesure au sol ou en trajectoire direct entre le photographe et l'objet.

Soeur Pétard a écrit:

marcassite a écrit:
Dans cette hypo peux tu simuler en superposition à ta 3D la position de l'objet défini par sa hauteur angulaire et les écarts d'azim donnés par IPACO ? Hauteurs selon Guérin fils
LC3: 46.34°
LC4: 47.16°
LC5: 40.37°
LC6: 27.39°

Eulbrother a écrit:
Ovni LC3
Hauteur : 17,7°

Ovni LC4
Hauteur : 15°

Ovni LC6
Hauteur : 21°

Voila, j'ai pris le cas d'un pigeon d'argile.

La ligne bleu correspond à un ratio de distance/forme au sol... comme mon travail actuel. En rouge, un ratio de distance/forme en trajectoire direct entre le photographe et l'objet. Cette dernière semble être l'intention de Guérin, à cause d'une trajectoire bien rectiligne et de la proportion correcte des objets, les pigeon d'argiles non d'ailleurs pas étaient inclinés, ils sont tous parfaitement horizontaux.

Il me restera à corriger mes propres estimations en utilisant le ratio distance/Forme "direct".  

Guérin :
Camera LC4 à 47,5° - Ovni 47,16°
Camera LC6 à 18,15° - Ovni 27,39°

Sa caméra LC6 est dans le juste, c'est beaucoup moins le cas pour LC4... Voir la hauteur des arbres déplacés en fonction.

marcassite a écrit:Pour ElevenA :

IPACO p122 a écrit:Le paysage lointain (collines...) en arrière-plan ne doit pas être visible sur la dernière photo

.

Tu avais donc exclu que le sommet du Puy de la Vaysse soit le relief perceptible sur LC6  dont on a discuté plus haut ? Sur quel argument STP ?

Non non! Je n'avais jamais accordé plus de crédit que cela à ce qui pourrait être un relief perceptible sur LC6, donc jamais fait le rapprochement (avec le Puy de la Vaysse ou tout autre relief).

C'est vrai que l'azimut du Puy de la Vaysse depuis la position de Frégnale est de 135° et l'azimut de l'ovni en LC6 (134°) sont vraiment très proches et l'idée que le Puy de la Vaysse soit visible sur LC6 est intéressante, mais difficile à démontrer sans une meilleure résolution!

marcassite a écrit:On connaît l'altitude du témoin 1235m, la hauteur du sommet Puy de la Vaisse 1359m (ecart 124m) et sa distance 4350m (4320 sur IGN). Selon Geoportail Azimut 135°env du témoin et selon calcul Arctang =>hauteur 1.6°env sur l'horizon.
=> logiquement visible sur la photo LC6 à ras de l'herbe.

En supposant que le relief perceptible soit le puy de la Vaisse, est ce que cela confirme ou infirme les hauteurs angulaires calculées sur LC6 ? Et/ou l'azimut du cadrage calculé pour LC6 et objet G6 ?

Je n'ai pas trop le temps de me lancer dans les calculs, mais ton idée et ton approche sont très intéressantes. A première vue je dirais que oui, mais cela demande vérifications. Si tu as plus le temps que moi... Sinon je le ferais plus tard.

elevenaugust a écrit:

marcassite a écrit:On connaît l'altitude du témoin 1235m, la hauteur du sommet Puy de la Vaisse 1359m (ecart 124m) et sa distance 4350m (4320 sur IGN). Selon Geoportail Azimut 135°env du témoin et selon calcul Arctang =>hauteur 1.6°env sur l'horizon.
=> logiquement visible sur la photo LC6 à ras de l'herbe.

En supposant que le relief perceptible soit le puy de la Vaisse, est ce que cela confirme ou infirme les hauteurs angulaires calculées sur LC6 ? Et/ou l'azimut du cadrage calculé pour LC6 et objet G6 ?

Je n'ai pas trop le temps de me lancer dans les calculs, mais ton idée et ton approche sont très intéressantes. A première vue je dirais que oui, mais cela demande vérifications. Si tu as plus le temps que moi... Sinon je le ferais plus tard.

Pour moi aussi, c'est cohérent.

Ce n'est pas un probleme de temps mais de logiciel et écran. Je n'ai rien qui me permette de tracer des graduations ou de mesurer des pixels. En sus mon écran de notebook déforme les proportions des angles sur les images. Pas glop.
Toujours à propos de LC6 :
La partie basse (moitié inf) de la photo est bien plus lumineuse, voire surexposée, que la moitié haute. Je me demande si ce n'est pas à cause de nuages (au SE donc réfléchissant le soleil intensément) qui du coup sont noyés dans cette luminosité. Avis ?

Il serait intéressant de savoir si des journaux qui ont publié la photo LC6 (La Montagne, ?) ont conservé les négatifs ou épreuves d'époque.
Avais tu tenté cette recherche ElevenA ? Sinon je peux essayer. Selon le contraste du tirage, il peut y avoir des détails qui apparaissent ou pas.

Marcassite a écrit:La partie basse (moitié inf) de la photo est bien plus lumineuse, voire surexposée, que la moitié haute. Je me demande si ce n'est pas à cause de nuages (au SE donc réfléchissant le soleil intensément) qui du coup sont noyés dans cette luminosité. Avis ?

Sur le rapport IPACO page 89, il y a une photo extraite de Point de vue du 7 aout 1952. Il me semble y discerner des nébulosités en partie basse (trois bandes d'aspect stratocumulus).
Comme je me méfie des paréidolies (ondulation du papier ?) ce serait sympa si ElevenA pouvait le rescanner en HD (sur forum ou mail perso) pour voir si cela persiste. Dommage que la zone  du possible "Puy de la Vaisse" y soit couverte par un encadré!

EDIT Pour ce qui concerne le sommet de l'arbre visible sur le bord inférieur de LC5, il pose un problème.
L'ovni de LC6 est au 134°. Si on ajoute 20.9° pour arriver sur LC5 (écart entre G6 et G5 selon IPACO) , on obtient env 155° pour le sommet de l'arbre qui est quasi sous l'ovni... et dans cet azimut je ne vois aucun arbre en 1955 !
Une idée ?
Ce ne peut pas être le sommet de l'arbre isolé sinon le nuage de LC5 serait bien visible sur la photo LC6 (où j'ai discerné de petits nuages).

marcassite a écrit:
Sur le rapport IPACO page 89, il y a une photo extraite de Point de vue du 7 aout 1952. Il me semble y discerner des nébulosités en partie basse (trois bandes d'aspect stratocumulus).
Comme je me méfie des paréidolies (ondulation du papier ?) ce serait sympa si ElevenA pouvait le rescanner en HD (sur forum ou mail perso) pour voir si cela persiste.

Voila un bon scan, mais les trainées me paraissent des artefacts

http://www.cjoint.com/c/FJBf1jvPcFR

marcassite a écrit:Ce n'est pas un probleme de temps mais de logiciel et écran. Je n'ai rien qui me permette de tracer des graduations ou de mesurer des pixels. En sus mon écran de notebook déforme les proportions des angles sur les images. Pas glop.
Toujours à propos de LC6 :
La partie basse (moitié inf) de la photo est bien plus lumineuse, voire surexposée, que la moitié haute. Je me demande si ce n'est pas à cause de nuages (au SE donc réfléchissant le soleil intensément) qui du coup sont noyés dans cette luminosité. Avis ?

Il serait intéressant de savoir si des journaux qui ont publié la photo LC6 (La Montagne, ?) ont conservé les négatifs ou épreuves d'époque.
Avais tu tenté cette recherche ElevenA ? Sinon je peux essayer. Selon le contraste du tirage, il peut y avoir des détails qui apparaissent ou pas.

Non pas essayé ce ce côté-là, je pensais le faire lors d'une prochaine visite sur place, avec passage au siège du journal.

Pour LC6, oui il y a une surexposition en partie basse, mais je ne pense pas que ce soit causé par des nuages au SE reflétant le soleil (un peu à la façon de la controverse du nuage et de l'heure des photos [Cf Maccabee] pour le cas de McMinnville). En cette belle journée ensoleillée du 18 juillet 1952 il devait certainement y avoir encore beaucoup de luminosité ambiante, même en fin de journée.

Pour les différents exemplaires de LC6, il y a aussi celui paru dans l'article de Inforespace p27 (copyrightée "Rapho") dont on ne connaît pas l'origine. Mon scan n'est pas de bonne qualité et l'exemplaire est coupé, mais on voit quand même le haut du talus herbeux. Il y a aussi l'exemplaire de Sciences et Avenir de septembre 1972 où les exemplaires me semblent de bonne qualité, mais là encore hélas coupés en bas.

Les seuls organes de presse ayant pu avoir les exemplaires version originale sont effectivement La Montagne mais aussi "une agence" à laquelle Frégnale avait confié copies des images pour en assurer la diffusion payante (Source LDLN).

marcassite a écrit:EDIT Pour ce qui concerne le sommet de l'arbre visible sur le bord inférieur de LC5, il pose un problème.
L'ovni de LC6 est au 134°. Si on ajoute 20.9° pour arriver sur LC5 (écart entre G6 et G5 selon IPACO) , on obtient env 155° pour le sommet de l'arbre qui est quasi sous l'ovni... et dans cet azimut je ne vois aucun arbre en 1955 !
Une idée  ?
Ce ne peut pas être le sommet de l'arbre isolé sinon le nuage de LC5 serait bien visible sur la photo LC6 (où j'ai discerné de petits nuages).

Tout à fait, ce n'est pas l'arbre isolé. Je pensais plutôt au sommet d'un buisson ou d'un tout petit arbuste qui serait difficilement discernable sur les photos aériennes d'époque. On en voit un semblable sur la vidéo Pathé, au début, avec de longues tiges isolées:



Si tel est le cas, on n'est vraiment pas loin dans LC5 du haut du talus herbeux et de la ligne d'horizon.

Merci Tonton Dom !

ElevenA , la thèse du buisson m'avait aussi séduite. L'ennui est que sur la capture d'image de la video Pathé (p94 IPACO) on ne voit qu'un seul buisson (vers le 120° dans le dos du lanceur) qui est dans la pente et très loin. Il n'y a aucun autre entre celui là et le 155°, hormis plus au sud celui qui est en face de Frégnale près des arbres LC3/LC4 auquel tu te réfères ci dessus...
Pour la hauteur angulaire, les petits ou/et lointains cumulus en bord bas de la photo LC5 sont aussi visibles sur LC6 (il y en a même un autre, au niveau herbe,entre arbre LC6 de gauche et buisson central !). Ceci nous donne un ordre de hauteur angulaire mini pour leur base (pifo 1.5°) qui fleurtait avec le sommet de Vaisse.

EDIT ; sur le bullettin météo IPACO je ne vois rien sur le type de nuage ni leur alti. Il manque un morceau ?
Connaissez vous le sens de m.d et a.f en météo (p.195 IPACO)?