Les photographies du Lac Chauvet

Merci d'avance à Eulbrother pour son aide constructive.

Capteur 17.3mm x 13.0mm = 3648 x 2736
http://www.imaging-resource.com/PRODS/DMCL10/DMCL10A.HTM

C'est un 10 méga pixels, mais les pixels ça ne veut rien dire si le plus petit détail visible est largement plus grand qu'un pixel. A vue de nez je dirais qu'il y a un flou de 4 pixels sur les bords de l'objet.

f = 14 mm
N = ouverture = 9
c = diamètre de cercle de confusion = 4 pixels = 0,018 mm
s = distance de mise au point = 3,5 m
H = la distance hyperfocale = f²/(N*c) = 0,014²/(9*0,000018) = 1,21 m
Tout ce qui est entre H*s/(H+s) = 90 cm et l'infini est net.

A comparer avec l'appareil de Frégnale, si on prend le même diamètre de cercle de confusion (18 microns, les 10 microns décrétés par Guérin sont trop optimistes) et la même distance de mise au point :
f = 45 mm
N = 5,6 selon Guérin
H = f²/(N*c) = 0,045²/(5,6*0,000018) = 20,1 m
Tout ce qui est entre H*s/(H+s) = 3,0 m et H*s/(H-s) = 4,2 m est net.
A l'infini le flou serait de f²/(s*N) = 0,045²/(3,5*5,6) = 103 microns, 5,7 fois plus grand que la valeur "nette" de 18 microns.

(C'est un calcul d'optique géométrique théorique, le fabricant donnait des valeurs assez différentes mais bon, c'est pour avoir un ordre de grandeur.)

elevenaugust a écrit:

Eulbrother a écrit:et bien supposez... ça me va.

Encore une fois, l'idée est de commencer par quelque chose, même schématiquement.

Perso, je commencerais par prendre en compte les données connues et fiables du paysage, telles que les positions relatives des arbres, la topographie des lieux, etc...

La vue globale de la zone, avec les courbes de niveaux:



le point rouge matérialise "à peu près" la position de Frégnale, qui faisait face au sud, dans le sens général de la pente. La zone contigüe en plus clair marque l'endroit où se trouvaient les arbres visibles sur les deux premières photos, et qui ont été coupés dans les années 70. Seul subsiste l'arbre isolé dans la prairie (point bleu), et dont on aperçoit le sommet à l'extrémité droite de la dernière photo.

Si on se rapproche, il existe sinon une image aérienne de bonne qualité de 1968 et qui montre les lieux, inchangés depuis 1952. Sur un extrait de cette carte, j'ai représenté de nouveau les positions de Frégnale (c'est approximatif, car nous savons qu'il a changé de position entre les photos) et de l'arbre isolé (qui existe toujours aujourd'hui), ainsi que celle du rocher visible sur la vidéo Pathé et qui a servi à Raymond Piccoli pour reconnaître les lieux (en vert, toujours présent aujourd'hui également):



En se rapprochant encore un peu, il est possible de mettre en évidence les autres arbres connus et visibles sur les images, ainsi que les courbes de niveaux (désolé pour la qualité, c'est une ancienne capture du rapport IPACO). "Tree 3-4" représente la position des arbres visibles à la droite des deux premières photos (mais également sur le film Pathé), "Tree 6" représente la position de l'arbre à gauche sur la dernière photo, il y a 15m entre les deux. "Permanent single tree" est cet arbre isolé, déjà représenté sur les images précédentes, distant de l'arbre "Tree 6" d'environ 68m. Enfin, la ligne rouge représentant la distance séparant les deux courbes de niveaux et passant par cet arbre mesure environ 74 m (elle n'est pas strictement perpendiculaire à la tangente des courbes de niveaux, mais il n'y a pour ainsi dire pas de différence).



Ca devrait déjà être un bon début, mais sans doute insuffisant encore!

Je suis à ta disposition si tu as besoin d'autres infos, dans la mesure de ce que je sais.

Ah

Merci beaucoup, c'est ce que j'attendais , j'ai aussi votre rapport qui contient des trajectoires ... Je repasserais d'ici quelques temps, à bientôt.

Oncle Dom, il faut faire le test avec des conditions proches de celles de Chauvet.
Il faut des cumulus distants ayant leurs contours bien nets à l'oeil nu, et un ciel dégagé et pur. Ca n'a pas l'air d'être le cas, et c'est normal car ça n'est pas souvent le cas. J'ai attendu longtemps que les conditions correspondent - plusieurs semaines - avant de pouvoir faire mon test d'hier.

Sinon Silver et Soeur Pétard, vous vouliez avoir les originaux de ma série pour vérifier que l'invisibilité des fils n'était pas due à la compression (ou la surexposition), du coup je vous demande, avez-vous réussi à le détecter sur mon cliché original posté sur mon message précédent?

Même fils qu'à l'époque (pas nos fils d'aujourd'hui...) ?

Flo78 a écrit:
Sinon Silver et Soeur Pétard, vous vouliez avoir les originaux de ma série pour vérifier que l'invisibilité des fils n'était pas due à la compression (ou la surexposition), du coup je vous demande, avez-vous réussi à le détecter sur mon cliché original posté sur mon message précédent?

Non,en ce qui me concerne, en jouant simplement sur la luminosité et le contraste,je n'ai pas réussi à détecter le fil sur le cliché d'origine !

Flo78 a écrit:Oncle Dom, il faut faire le test avec des conditions proches de celles de Chauvet.
Il faut des cumulus distants ayant leurs contours bien nets à l'oeil nu, et un ciel dégagé et pur.

Bien d'accord qu'il faut des conditions plus proches
Voici un nouveau test avec un canon SX 260 zoomx20
Les cumulus étant partis, je me suis contenté du clocher (distance de la croix: 620 m, d'après Géoportail) et de la même branche, vu cette fois à environ 7 m

f=47.6 mm, ouverture f/5.6, pose 1/125s (proche de l'appareil de Frégnale)

mise au point sur la branche à ~7 m


mise au point sur la croix à 620 m

et ce serait pire avec une ouverture plus grande

Il faudrait faire un test avec une mise au point intermédiaire. pas évident avec les APN à mise au point automatique, mais peut être avec mon Canon EOS

Eulbrother a écrit:Ah

Merci beaucoup, c'est ce que j'attendais , j'ai aussi votre rapport qui contient des trajectoires ... Je repasserais d'ici quelques temps, à bientôt.

Merci à toi de tenter cette reconstitution.

Hélas l'emplacement exact n'était pas encore connu lorsque nous nous sommes rendus sur place, ce qui explique le manque de photographies de cette zone, parmi toutes celles que nous avons faites. Il fut précisé plus tard, sur les indications de R. Piccoli qui connaît très bien les lieux et le cas pour s'être rendu sur place, la labo de la foudre se trouvant à quelques kilomètres.

A retenir aussi que les arbres étaient juvéniles à l'époque, leur hauteur avait été estimée (je crois que c'est Oncle Dom ici même, au début de la discussion sur le premier fil) à environ 4m, si cela peut servir...

dossier SO a écrit:Même fils qu'à l'époque (pas nos fils d'aujourd'hui...) ?

J'ai évidemment utilisé un fil quantique.  
Non, juste un fil dit invisible classique (j'ai pris le premier que j'ai trouvé en grande surface). Il n'est pas extrêmement fin.



Merci pour ta réponse Silver. Ce n'est pas impossible de le détecter en trafiquant l'image, mais au moins ceux qui avaient des suspicions peuvent constater par eux-même qu'il n'est pas visible même en zoomant au max (malgré l'absence de surexposition et compression).



Oncle Dom, du coup on sait maintenant que s'il y avait un clocher parfaitement net dans le fond de la photo 3 originale, l'objet ne serait pas proche. Je salue l'initiative, ceci dit, ça ne nous avance pas tellement sachant que l'on a seulement un nuage prétendument net, sans la moindre mesure de netteté autre que:
"The focus on the object was thus perfect, and as the contours of the clouds visible at the bottom of shot 3 are also very sharp, we can deduce that the camera was focused on infinity."

Le problème de l'analyse de P. Guérin sur ce point est qu'il se base sur un nuage, l'un des pires repères au niveau fiabilité. D'ailleurs on voit que le fameux nuage original n'est pas si net que ça lorsqu'on le compare avec ceux de ma photo (contrairement à l'OVNI original qui est effectivement bien net):

A cette époque les fils étaient tout sauf fin...

Dossiers de S.O a écrit:A cette époque les fils étaient tout sauf fin...

Désolé mais pour une fois : mon cul !

Les fils de pêcheurs à la ligne des années 50 pouvaient être extrêmement fins suivant ce que vous aviez l'intention de pêcher

et quasi invisibles dans l'eau et dans l'air.

J'ai encore dans mon garage ceux qu'utilisait mon père. Ils sont jaunis et cassants aujourd'hui bien entendu. Et notez bien que je prétend pas que

Frégnale était pêcheur ni qu'il a utilisé un fil de pêche à la ligne. Je ne veux pas d'histoire avec la police ufologique. Je témoigne simplement d'un fait que

je connais bien. That's all.

A ce sujet et à toutes fins utiles, je reposte ce que j'avais trouvé avec la page du catalogue Manufrance de 1951 concernant les crins nylon destinés à la pêche:



(clic droit "ouvrir l'image dans un nouvel onglet" si la page ne s'affiche pas intégralement)

Henri Pierre a écrit:...
Et notez bien que je prétend pas que Frégnale était pêcheur ni qu'il a utilisé un fil de pêche à la ligne. Je ne veux pas d'histoire avec la police ufologique. Je témoigne simplement d'un fait que je connais bien. That's all.

Merci pour tes précisions.
Tu n'as pas besoin de le prétendre pêcheur, ça on le sait déjà, grâce à Elevenaugust qui avait déniché le texte ci-dessous de Frégnale.
On y découvre qu'il a même été jusqu'à inventer son propre "appât".





En passant, notez le ton qu'il emploie: "si vous vous en sentez capables".
Le frégnale aime lancer des défis.

On voit dans le doc que vient de poster Elevenaugust que le fil le plus fin disponible sur le catalogue d'époque est de 12/100e.
Après une recherche rapide il semblerait que les fils actuels les plus fins soient identiques, ou très proches (mais surement plus résistants).

Autrement dit, il n'y a pas eu de révolution sur la grosseur minimale des fils de pêche depuis les années 50 (ce qui est assez logique étant donné la simplicité de fabrication et l'utilité qu'ils en avaient).

D'ailleurs si j'avais eu l'occasion j'aurais plutôt utilisé ce type de fils, car à mon avis c'est encore plus difficile à détecter que celui de mes photos (qui est noir).
Surtout qu'en général les fils de pêche d'époque ont l'air un peu transparents verdâtres.
Or en utilisant un filtre jaune (comme l'a fait Frégnale pour ses photos) sur un ciel bleu, on obtient un ciel verdâtre.
Idéal pour faire se confondre le fil avec le ciel.

Flo78 a écrit:D'ailleurs si j'avais eu l'occasion j'aurais plutôt utilisé ce type de fils, car à mon avis c'est encore plus difficile à détecter que celui de mes photos (qui est noir).

Méééééééé c'est trop facile à voir un fil noir sur la photo ! Oh wait...

J'essaye toujours de ne pas me favoriser lorsque je fais une reconstitution, quand un choix se présente, je prends les critères les moins en ma faveur.
Exemple, mon objet et le fil sont (au plus loin) à moins de 4 m sur mes reconstitutions. J'aurais pu fabriquer un engin 2 fois plus gros et donc le placer deux fois plus loin, le fil aurait été 2 fois plus petit en taille apparente, donc moins visible.
Mais aucun intérêt puisque mon but est de démontrer que simplement, et même en ne prenant pas les critères qui m'avantagent, ça fonctionne déjà très bien.

Flo78 a écrit:Le problème de l'analyse de P. Guérin sur ce point est qu'il se base sur un nuage, l'un des pires repères au niveau fiabilité. D'ailleurs on voit que le fameux nuage original n'est pas si net que ça lorsqu'on le compare avec ceux de ma photo (contrairement à l'OVNI original qui est effectivement bien net):

Bien d'accord. Le caractère naturellement un peu flou des bords du nuage cache un léger flou dû à la mise au point qui n'avait pas nécessairement besoin d'être faite à l'infini. A quel point exactement le nuage est flou, c'est difficile à dire, il faudrait une meilleure résolution. Supposons que le nuage est deux fois plus flou que la partie la plus nette de l'image, l'objet, (20 microns), donc 40 microns. (Je ne crois pas à la netteté fantastique de 10 microns prétendue par Guérin, pas du tout confirmée par les agrandissements. Même si la pellicule le permet, l'optique ne suit pas.) Alors, avec les mêmes calculs de profondeur de champ (Min-Max) que ci-dessus :
     

f	N	c	H	s	Min	Max
0,045	5,6	0,00002	18,08	10	6,44	22,3757
0,045	5,6	0,00002	18,08	18	9,02	4050
0,045	5,6	0,00002	18,08	19	9,26	∞
0,045	5,6	0,00002	18,08	20	9,5	∞
0,045	5,6	0,00004	9,04	9	4,51	2025
0,045	5,6	0,00004	9,04	10	4,75	∞
0,045	5,6	0,00004	9,04	19	6,13	∞

Avec une mise au point à 10 m on a à la fois une netteté suffisante (40 µm) à l'infini et une netteté parfaite (20 µm) à 6,44 m de distance.

Flo78 a écrit:

D'ailleurs si j'avais eu l'occasion j'aurais plutôt utilisé ce type de fils, car à mon avis c'est encore plus difficile à détecter que celui de mes photos (qui est noir).
Surtout qu'en général les fils de pêche d'époque ont l'air un peu transparents verdâtres.

Je crois tout de même que le critère le plus déterminant pour la visibilité du fil est son albedo, autrement dit son coefficient de réflexion de la lumière, bien avant sa couleur et son diamètre.
Le choix de la couleur noire parait donc excellent sur ce critère, même s'il parait trancher sur le fond du ciel.

Par ailleurs,il existe aujourd'hui des nylons fluorocarbone réputés invisibles,lesquels n'existaient évidemment pas à l'époque de Frégnale.

http://www.cabesto.com/peche/nos-conseils-en-peche/14-peche/nos-conseils/97-le-fil-de-peche.html

"Le fil fluorocarbone
Ces dernières années, une nouvelle génération de nylons fluorocarbone complètement invisibles est apparue sur le marché. Ils s'utilisent principalement pour la réalisation de bas de ligne dans les pêches difficiles de poissons très méfiants."

Ils oublient de mentionner l'utilisation ( au demeurant, sans doute marginale) aux fins de réalisation de photos truquées d'ovnis...

Flo78 a écrit:

Le problème de l'analyse de P. Guérin sur ce point est qu'il se base sur un nuage, l'un des pires repères au niveau fiabilité. D'ailleurs on voit que le fameux nuage original n'est pas si net que ça lorsqu'on le compare avec ceux de ma photo (contrairement à l'OVNI original qui est effectivement bien net):

Exact.
Je note cependant que l'analyse de netteté effectuée par Pierre Guérin ne se fonde pas sur l'unique critère du nuage, mais aussi sur la branche d'arbre et sur les herbes du talus, lesquels sont bien moins nets que l'objet.


http://adelmon.free.fr/

"Un test indépendant nous le confirme : sur la vue 4, les détails de la branche d'arbre au second plan, qui « pointe» vers la soucoupe, sont sensiblement moins nets que celle-ci; et quant aux herbes du talus au premier plan, elles sont franchement « adoucies» par un défaut manifeste de mise au point. "

H Pierre

Dossiers de S.O a écrit:
A cette époque les fils étaient tout sauf fin... Wink

Désolé mais pour une fois : mon cul !Cool

Oui, mal exprimé pardon Vieux ! Je voulais dire "moins fin dans le sens moins transparent que ceux d' aujourd’hui".
Suis pêcheur, j'ai eu l'occasion de récupérer pas mal de vieux fil, trouvé ça et là sur des vides-grenier (vu encore aujourd'hui sur un vieux "moulinet" des années 40 - simple embobinage en vérité - fil fin mais moins transparent).

nablator a écrit:

Avec une mise au point à 10 m on a à la fois une netteté suffisante (40 µm) à l'infini et une netteté parfaite (20 µm) à 6,44 m de distance.

Examinons la double hypothèse d'une mise au point effectuée à courte distance et d'un objet/ovni proche.

Dans le cas précis d'une mise au point à 10 mètres,les calculs montrent que les objets situés à l'infini sont deux fois moins nets que ceux situés à 6,44m. (40 µm et 20 µm)

Est on bien certain qu'une différence de netteté aussi considérable ne soit pas observable à l'oeil nu ?

Même question dans le cadre d'observations au microscope comme l'a fait Pierre Guérin ?

Admettons pour le moment que cette différence de netteté-entre, d'une part des objets proches, notamment les arbres,le talus herbeux apparaissant sur la quatrième photo de Frégnale et l'ovni (dans l'hypothèse d'un objet proche), et d'autre part des objets situés optiquement à l'infini tels que le nuage- bien que variant théoriquement du simple au double, ne soit pas appréciable au point que Pierre Guérin et nous mêmes ne l'ayons pas remarquée.

Dans ce cas, comment expliquer pour quelle raison nous ne remarquerions pas, ou quasiment pas, la différence de netteté exposée ci-dessus, alors même que la différence de netteté entre l'ovni et les objets proches tels que la branche d'arbre et le talus herbeux mentionnés par Pierre Guérin saute aux yeux ?

Comparons la netteté des différents éléments de la quatrième photo, soit le nuage, l'ovni, l'arbre et le talus herbeux :

1°) La différence de netteté entre l'ovni et le nuage n'est pas très évidente, même en admettant que le nuage ne soit pas aussi net que le prétend Pierre Guérin.

Or dans l'hypothèse d'une mise à point à 10 m et d'un objet/ovni proche, les calculs montrent que le nuage devrait apparaître deux fois moins net que l'ovni proche !

A l'examen de la photo, ce n'est pas évident...

2°) Entre l'ovni et la branche d'arbre mentionnée par Guérin (photo 4, et pour ne citer que cette branche là) :
Comment expliquer, dans le cadre de la double hypothèse d'une mise au point et d'un ovni proches, que l'ovni apparaisse bien plus net que la (ou les) branche ?

3°) Même question entre l'ovni et le talus herbeux ?

Du reste, je me pose une autre question :
Une mise au point ne peut être faite que sur un objet précis, donc soit sur l'objet/ovni, soit sur le talus herbeux, soit sur l'arbre, soit encore le nuage.

Je ne vois rien d'autre dans le paysage permettant de faire la mise au point.

En l'occurrence, la mise au point n'a pas été faite sur l'arbre, ni sur le talus herbeux, ni sur le nuage si l'on admet qu'il n'est pas net.

Le seul candidat en piste reste donc l'objet/ovni.

Dans l'hypothèse d'une mise au point sur objet proche, aucune différence de netteté ne serait appréciable entre l'ovni/objet et tous les autres objets proches.

Tel n'est pas le cas en l'occurrence, d'où mes doutes sur la proximité de l'objet.

Voilà où me conduit l'abandon du critère de netteté du nuage  (comme non fiable) au bénéfice de celle du talus et de l'arbre...

On ne peut pas éliminer en même temps tous les objets pouvant servir de base à une mise au point.

Frégnale a nécessairement fait sa mise au point sur quelque chose...

Certes si tous les objets apparaissent presque aussi uniformément nets comme sur les photos de Flo, il est difficile de conclure.

Mais s'il y a des différences de netteté comme sur les photos de Frégnale...?

Pour continuer sur ce qu'a dit Nablator sur la photo au nuage, et pour répondre aux objections de L.J. Silver
remarquons que si nous avons de bons agrandissements des crops de la soucoupes, les photos d'ensemble sont beaucoup moins bonnes. Les meilleures sont encore les tirages rephotographiés au Nikon, mais ils ne montrent pas tout. J'ai donc fait un montage avec les scans médiocres montrant les bords du film, mis à la même échelle, où j'ai inséré les photos au Nikon.
La largeur du cadre de 24 mm fait ici 1345 pixels, soit 0.0178 mm par pixel

Voila ce que ça donne

réduit ci dessous à 400 pixels de large



Par ailleurs sur mon image de clocher, l'image était en pleine résolution. Avec la même résolution que ci dessus, j'obtiens ceci



On voit que le croix parait beaucoup moins floue, et il faut remarquer que le nuage n'était pas si net que ça non plus

extrayons un bout de nuage de la photo reconstitué citée plus haut et agrandissons 5 fois



On voit qu'il faut une transition de 2 à 3 pixels pour passer du fond du ciel au nuage, ce qui nous permet d'admettre un flou de mise au point s'étalant sur 2 pixels

Connaissant la distance focale et les dimensions sur l'image, nous pouvons déduire que l'objet correspond à:

87 mm à 5 m , 138 mm à 7.5 m, 174 mm à 10 m, 262 mm à 15 m

Quant à la mise au point, sachant que la distance focale est 45 mm, et l'ouverture f/5.6, l'erreur de mise au point et le flou correspondant en mm, puis en pixels est:

à 5 m : .405 mm, 0.072 mm, 4 pixels
à 7.5 m: 0.27mm, 0.048 mm, 2.7 pixels
à 10 m: 0.20 mm, 0.036 mm, 2 pixels
mm à 15 m: 0.135 mm, 0.024 mm, 1.4 pixels

Puisque le flou semble bien d'environ 2 pixels, on retombe sur ce que dit Nablator: la mise au point semble faite pour une dizaine de mètres
Tout ceci ne concerne, bien sûr, que la troisième photo

C'est compliqué :

- Guérin exagère (60aine de mètres de distance au minimum, a-t-il calculé sans dire comment), prend systématiquement ce qui l'arrange pour un fait (la résolution de la pellicule pour la résolution de la photo, etc.) Tout repose sur des paramètres que l'on ne connait que par lui et Frégnale : mise au point, ouverture, distance focale, différences de flou.

- Les calculs ci-dessus ne permettent pas de mesurer le flou réel, je ne les ai faits que pour expliquer le problème : il ne suffit pas de réussir des photos nettes avec des réglages quelconques pour que ce soit faisable avec l'appareil de Frégnale. En réalité le flou est pire (mais je ne sais pas le calculer) et probablement (je suppose) différent au centre que sur les bords, ce qui expliquerait pourquoi le tableau donné par le constructeur ne correspond pas au calculs simples avec les formules ci-dessus : il devait tenir compte des aberrations sphériques. Ce n'est pas parce que l'herbe est floue en bas qu'elle serait forcément floue au centre, à la même distance.

L.J. Silver a écrit:Une mise au point ne peut être faite que sur un objet précis, donc soit sur l'objet/ovni, soit sur le talus herbeux, soit sur l'arbre, soit encore le nuage.

Je ne vois rien d'autre dans le paysage permettant de faire la mise au point.

En l'occurrence, la mise au point n'a pas été faite sur l'arbre, ni sur le talus herbeux, ni sur le nuage si l'on admet qu'il n'est pas net.

Le seul candidat en piste reste donc l'objet/ovni.

Tu raisonnes comme si Frégnale avait eu un APN, ou un réflex avec stigmomètre.
Aujourd'hui, oui, on fait la mise au point sur quelque chose. Ceux qui n'ont pas commencé avec un vieil appareil à soufflet ne peuvent pas s'imaginer autre chose.
Mais nous étions en 1952, et Frégnale avait un Zeiss Ikon Ikonta 35 (type 522/24), sans visée réflex, ni stigmomètre, comme présenté ici
Il à fait sa mise au point avec la bague de l'objectif, et c'est tout.

Dossiers de S.O a écrit:...mal exprimé pardon Vieux !...

Quel vieux ? Il y a un vieux ici ? Où ça ?