Les photographies du Lac Chauvet

marcassite a écrit:ElevenA je ne doute pas de la cohérence
IPACO avec celles de Guérin :
Sur LC3 : 1.06° 1.05
Sur LC4 : 1.08° 1.06
Sur LC5 : 0.93° 0.95
Sur LC6 : 0.67° 0.68

A ces résultats, tu peux rajouter ceux de Vaillant, calculés à partir de sa méthode de "redressement" de l'objet. J'ai aussi repris ce matin l'idée de se servir de la "pseudo-taille angulaire" de l'objet sur G5 comme base pour mesurer les autres, sur une base de 0.93°. Tant que nous y sommes, nous pouvons aussi faire le distinguo entre les mesures de Pierre Guérin et celles de Laurent Guérin. Bref, cela donne:

IPACO 1; IPACO 2; Pierre Guérin; Laurent Guérin; M. Vaillant

Sur LC3 : 1.06°; 1.05°; 1.05° ; 1.057°; 1.08°
Sur LC4 : 1.08°; 1.087°; 1.06; 1.072°; 1.06°
Sur LC5 : 0.93°; 0.93°; 0.95; 0.947°; 0.87°
Sur LC6 : 0.67°; 0.688°; 0.68; 0.682°; 0.61°

Que nous apprennent ces résultats?

1- Ils semblent dépendre (évidemment) à la fois des supports utilisés pour faire les mesures et de la façon de procéder.
2- Il y a très peu de différence entre IPACO 1 et IPACO 2, elles sont imputables aux marges d'erreurs des mesures et à la qualité supérieure des exemplaires G3/G4/G5/G6.
3- Par conséquent, les agrandissements ont très probablement été faits avec le même facteur d'agrandissement.
4- Les méthodes de Pierre Guérin et de Laurent Guérin étant différentes, cela se traduit par des variations surtout pour LC4.
5- Les résultats de Vaillant différent davantage de tous les autres. On pourra s'étonner en particulier que c'est le seul à donner une taille angulaire LC3>LC4 (exactement l'inverse de IPACO 1) d'une part, et de la plus grande différence des résultats pour LC5 et LC6, d'autre part.

Maintenant, laquelle de ces méthodes est la plus fiable et quelle valeurs finales retenir?

L'enchaînement de LC3, LC4, LC5 et LC6 avec le centre de l'objet comme référence :



Les scans LC5 et G5, de traviole :



En gros plan :

Merci Soeur Pétard. Le cierge brûle  
Dommage, l'absence de correction du cadrage (calage des branches) de LC4 empêche de visualiser un supposé "vol" continu.
LC5 et LC6 donnent une impression/illusion de virage. Ca vous le fait aussi ?

Pour ElevenA : ta mini synthèse est intéressante ;IPACO2 est très proche de L.Guérin (qui représente la médiane des 5 sources) ce qui indique que par des méthodes différentes vous vous approchez bien des bonnes valeurs.

Oui, mon fils, je ressens aussi ce virage sur la droite.
Si canular : bah, Frégnale s'est trompé dans ses calculs pour nous faire gober l'engin exotique.
Si méprise : Frégnale étant occupé à suivre l'objet en marchant et à le photographier, manquant de se tordre la cheville à chaque pas, il n'a peut-être pas pu se rendre compte d'une trajectoire légèrement courbée, et n'a eu l'impression que d'une trajectoire rectiligne dans son souvenir flou de cet épisode extraordinaire de sa vie.  

J'ai revu ma copie de l'inclinaison de l'ellipse sur LC5 :



J'ai incliné l'ellipse rose de 9° pour qu'elle corresponde, ce qui donne une inclinaison de 5-6° par rapport à l'horizon.

Pour ElevenA :
Je constate qu'IPACO n'a pas tenu compte des discrètes feuilles centrales visibles en bord bas de LC5. Peux tu tester l'hypothèse : les feuilles visibles en centre bas de LC5 sont le sommet de "arbre isolé" que tu utilises en LC6 (p.21)?
Est ce que cela aiderait à vérifier la position de l'objet ou celle des azims du cadre de LC5 ou autre chose (position arbre isolé) ?

PS : il y a un probleme avec le logiciel de d'hebergement /dépot d'image du forum...Il ne prend rien. Avez vous le même probleme ?

marcassite a écrit:Pour ElevenA :
Je constate qu'IPACO n'a pas tenu compte des discrètes feuilles centrales visibles en bord bas de LC5. Peux tu tester l'hypothèse : les feuilles visibles en centre bas de LC5 sont le sommet de "arbre isolé" que tu utilises en LC6 (p.21)?
Est ce que cela aiderait à vérifier la position de l'objet ou celle des azims du cadre de LC5 ou autre chose (position arbre isolé) ?

C'est exact, nous n'en avons pas tenu compte. Je pense que c'est parce que cela supposerait (car nous formulons déjà l'hypothèse pour LC6, qui se vérifie avec les données - azimuts et angles - du terrain, pour le bout d'arbuste visible en bas à droite) que LC5 et LC6 soient superposées de façon beaucoup trop importante, avec un nuage qui devrait vraiment être visible sur LC6.

Je dois cependant vérifier de nouveau, car je ne me souviens plus trop de ce qui avait été dit à propos de "l'anomalie du nuage", qui pourrait de nouveau poser problème dans cette hypothèse.

Avec cette hypo on peut apprendre 2 choses
1/ pb cadre LC5/LC6 et nuage => moment météo différent => canular
ou
2/ si pas canular => exclusion d'une position possible en azim et hauteur max/min du cadrage de LC5 => à comparer avec position calculée de l'objet
Test de cohérence cadrages et objet.

marcassite a écrit:PS : il y a un probleme avec le logiciel de d'hebergement /dépot d'image du forum...Il ne prend rien. Avez vous le même probleme ?

Oui. Bah, il y a l'embarras du choix :
https://imgur.com
http://www.hostingpics.net
...

Je n'utilise pas ces sites pour le forum sinon les images finissent quelques années plus tard par disparaître du forum. Il m'est déjà arrivé d'aller sur d'autres fils d'autres forum et de ne pas pouvoir visualiser des images utilisées pour étayer un propos. C'est gonflant !

EDIT: puisque les images passent enfin voici les feuilles discrètes dont il est question cerclées au centre

marcassite a écrit:Je n'utilise pas ces sites pour le forum sinon les images finissent quelques années plus tard par disparaître du forum.

Sic transit gloria...
En allant directement se connecter sur https://servimg.com c'est bon.

soeur pétard a écrit:Bien entendu, il ne pouvait pas voir une fente située sur la tranche avant du disque. Par contre, il pouvait voir une fente débordant sur les parties avant et arrière du dessous de l'objet.

Voici l'objet tel que décrit par Frégnale :

Quelque 'un sait comment Frégnale se déplaçait ? A pied ? En voiture ou en moto, vélo pour se rendre ça et là ?

Aucune info sur son mode de déplacement pour ma part.

Sinon, il y avait quelque chose que je n'avais pas encore eu le temps de vérifier. LC6 est surexposée donc il me semblait que des nuages pourraient être présents mais être noyés dans la luminosité.
En torturant l'image au pifo avec mes petits outils logiciels, il me semble bien que l'on voit (coin bas droit) un beau cumulus en formation "chou fleur" et à sa gauche des petits nuages (ressemblants à ceux les plus bas coin gauche et droit de LC5).

Mais ce qui est plus intéressant encore semble être une partie du relief éloigné (contour jaune) qui transparaît juste à ras de l'herbe. Relief qui permettrait peut être de caler un azimut ou de confimer ceux calculés. Avis ?

marcassite a écrit:

J'ai du mal à voir un quelconque relief, en revanche je distingue assez clairement deux nuages (mieux visibles lorsque l'on regarde l'image ci-dessous de loin):



Pour le relief lointain, la meilleure vue dégagée que nous ayons est visible sur une des photos de Piccoli, prise plein sud (pratiquement avec l'arbre pile au sud) et tout près de l'endroit où Frégnale se trouvait.

On y voit les monts du Cantal au loin à droite.



Le débattement azimutal total est de 57.8°, la photo couvre donc les azimuts depuis environ 155° jusqu'à environ 210° (c'est une approximation).

Merci Marcassite. Donc personne n'a d'élément sur les moyens de locomotion de Frégnale ! Hum...

Dossiers de S.O a écrit:Quelque 'un sait comment Frégnale se déplaçait ? A pied ? En voiture ou en moto, vélo pour se rendre ça et là ?

En cherchant plus d'infos à ce sujet, je suis tombé dans mes archives sur l'article d'Inforespace (plutôt méconnu) où une partie de la correspondance entre Frégnale et JL Vertongen semble avoir été reproduite (j'étais complètement passé à côté de ça!)

"Dans une lettre adressée à la SOBEPS le 30 octobre 1975, M. Frégnale proposait une version beaucoup plus banale: "la disparition de l'objet dans le ciel ne permet aucune déduction car j'ai pu simplement le perdre du regard"."

Puis, plus loin (c'est toujours Frégnale qui parle):
"Beaucoup d'ufologues enthousiastes ont cru voir dans ces documents des tas de preuves avantageuses, à commencer par la preuve que les dites photos ne sont pas truquées (chose impossible à prouver, car on peut faire n'importe quoi en photo). Pour ma part, j'ai la franchise de reconnaître que mes photos, quel qu'en soit l'intérêt, ne prouvent rien (...) Malgré que je ne m'occupe pas d'ufologie, il est évident que j'ai réfléchi aux diverses hypothèses pouvant s'appliquer à l'objet que j'ai photographié.
1- Maquette volante? Pourquoi pas? Contrairement à ce qu'écrit M. Pierre Guérin, astronome au C.N.R.S (Science & Avenir, septembre 1972), la France était en 1952 en pleine crise de psychose collective des "soucoupes". Et pas mal de gens essayaient d'en construire, volantes ou non, pour s'amuser au dépend des badauds.
2- Engin extraterrestres? Peut-être. Mais alors il viendrait d'une planète habitée appartenant à une autre étoile que le Soleil, puisqu'il est maintenant prouvé qu'aucune planète de notre système solaire ne porte d'êtres vivants évolués.
3- Engin terrestre futur qui viendrait visiter le passé? Je ne crois guère à cette hypothèse pour une raison de pure logique. Car même s'il était possible de remonter dans le temps, il me semble inconcevable qu'un objet puisse remonter à une époque antérieure à sa date de fabrication puisque alors il cesserait d'exister.
4-Phénomène cosmique inconnu? Pourquoi pas?".

Il y a également une note dans l'article concernant le vif intérêt qu'avait le lieutenant Plantier pour ce cas. Ce qu'il dit dans son livre "La propulsion des soucoupes volantes par action directe sur l'atome" à ce sujet:
"Les photos de Mr Frégnale, qui me parvinrent quelques mois après [après juin 1952], m'ont apporté une confirmation tellement bouleversante que je suis allé voir cet heureux témoin, pour essayer de vérifier l'authenticité des originaux. Elle ne semble pas faire de doute! En effet, l'éventuel trucage que nécessiteraient les cinq ou six clichés (sic) demanderait des moyens hors de proportions avec ceux que pourrait posséder M. Frégnale".

Est-il possible que Mr Plantier ait fait et conservé copies des originaux? Quelqu'un sait-il si ce monsieur est toujours vivant et si oui s'il est possible de le joindre?

elevenaugust a écrit:
Est-il possible que Mr Plantier ait fait et conservé copies des originaux? Quelqu'un sait-il si ce monsieur est toujours vivant et si oui s'il est possible de le joindre?

Il est malheureusement décédé, il n'y a pas très longtemps d'ailleurs.

https://twitter.com/Blanc07Michel/status/739484793105223681

Mais son fils Marc est en vie, s'intéresse à l'ufologie et devrait être joignable sans trop de difficultés.

Je crois que c'est lui sur Twitter :
https://twitter.com/marc_plantier

Il faudrait lui poser la question.

elevenaugust a écrit:

Puis, plus loin (c'est toujours Frégnale qui parle):
Pour ma part, j'ai la franchise de reconnaître que mes photos, quel qu'en soit l'intérêt, ne prouvent rien (...) Malgré que je ne m'occupe pas d'ufologie, il est évident que j'ai réfléchi aux diverses hypothèses pouvant s'appliquer à l'objet que j'ai photographié.
1- Maquette volante? Pourquoi pas? Contrairement à ce qu'écrit M. Pierre Guérin, astronome au C.N.R.S (Science & Avenir, septembre 1972), la France était en 1952 en pleine crise de psychose collective des "soucoupes". Et pas mal de gens essayaient d'en construire, volantes ou non, pour s'amuser au dépend des badauds.
2- Engin extraterrestres? Peut-être. Mais alors il viendrait d'une planète habitée appartenant à une autre étoile que le Soleil, puisqu'il est maintenant prouvé qu'aucune planète de notre système solaire ne porte d'êtres vivants évolués.
3- Engin terrestre futur qui viendrait visiter le passé? Je ne crois guère à cette hypothèse pour une raison de pure logique. Car même s'il était possible de remonter dans le temps, il me semble inconcevable qu'un objet puisse remonter à une époque antérieure à sa date de fabrication puisque alors il cesserait d'exister.
4-Phénomène cosmique inconnu? Pourquoi pas?".

Ici, il est tout de même plus sérieux que lorsqu'il évoquait un "agglomérat de poussières cosmiques", n'est ce pas ?

Ceci dit, relativement au paradoxe temporel qu'il soulève, je crois qu'il faut être prudent.
En effet, les plus grands scientifiques ne connaissent rien de la nature exacte du temps dont il n'existe aucune définition rationnelle. ( voir notamment les travaux de Etienne Klein)

En outre les paradoxes peuvent être contournés, par exemple le paradoxe des jumeaux de Langevin, le démon de Maxwell, le chat de Schrödinger, le paradoxe EPR...

elevenA a écrit:la photo couvre donc les azimuts depuis environ 155° jusqu'à environ 210° (c'est une approximation)

.

Elle ne correspond donc pas à l'azimt 134 de LC6. Dommage.

Je suis d'accord avec tes 2 nuages qui sont, sur les tirages hte qualité, les seuls évidents (voir ce que j'obtiens ci dessous). Celui du haut pourrait coller avec le sommet du "cumulus" dont le contour est peu net sur les scan HD.
Pour le relief même doute, pas évident du tout qu'il soit réel. Pas de chance !



Avez vous la possibilité de superposer ces 2 images en transparence mais avec un décalage de quelques pixels ? Je n'ai plus le logiciel qui le permettait. Cela donnait une impression de faux relief qui mettait parfois mieux en évidence certains détails.

L.J. Silver a écrit:

elevenaugust a écrit:
Est-il possible que Mr Plantier ait fait et conservé copies des originaux? Quelqu'un sait-il si ce monsieur est toujours vivant et si oui s'il est possible de le joindre?

Il est malheureusement décédé, il n'y a pas très longtemps d'ailleurs.

https://twitter.com/Blanc07Michel/status/739484793105223681

Mais son fils Marc est en vie, s'intéresse à l'ufologie et devrait être joignable sans trop de difficultés.

Je crois que c'est lui sur Twitter :
https://twitter.com/marc_plantier

Il faudrait lui poser la question.

Super! Merci Silver.

En revanche, n'étant pas du tout un adepte de twitter, qui voudrait bien se charger de le contacter?

Désolé, pas twitter non plus !
Sinon la photo NetB de ton post 564 me semble elle bien montrer le discret relief que je percevais sur les images basse definition. Bizarre mais je en peux pas ouvrir ton fichier PNG avec mes logiciels pour tracer le contour ...

Il avait un blog ufologique il y a quelques années, je crois même qu'il était membre ici.
Voilà le blog si ça peut aider:
http://veni07.canalblog.com/

Encore un détail qui peut avoir son importance pour les calculs :


En clair, soit LC5 est inclinée de 3/4° soit elle ne l'est pas (ce que je pense désormais) et c'est l'objet qui est plus fortement incliné (9à10°?)... Or à ce jour nous comme IPACO ou les Guérin n'avions envisagé que l'hypo "inclinaison du cadre".

elevenaugust a écrit:
Super! Merci Silver.

En revanche, n'étant pas du tout un adepte de twitter, qui voudrait bien se charger de le contacter?

Idem pour moi, je ne suis pas inscrit sur Twitter, que je ne connais pas du tout, malheureusement.

Dossiers de S.O a écrit:Merci Marcassite. Donc personne n'a d'élément sur les moyens de locomotion de Frégnale ! Hum...

Cherché partout, aucune information nulle part à ce sujet.

marcassite a écrit:Avez vous la possibilité de superposer ces 2 images en transparence mais avec un décalage de quelques pixels ? Je n'ai plus le logiciel qui le permettait. Cela donnait une impression de faux relief qui mettait parfois mieux en évidence certains détails.

Superposition par calque, fusion mode multiplicateur, opacité 127, décalage 1 pixel :



décalage 2 pixels:



Pas mieux avec les autres modes.

marcassite a écrit:Sinon la photo NetB de ton post 564 me semble elle bien montrer le discret relief que je percevais sur les images basse definition. Bizarre mais je en peux pas ouvrir ton fichier PNG avec mes logiciels pour tracer le contour ...

Ah oui, ça? :

Nemrod34 a écrit:Voilà le blog si ça peut aider:

Merci! mais inactif depuis 2013 on dirait...

marcassite a écrit:Encore un détail qui peut avoir son importance pour les calculs...

En clair, soit LC5 est inclinée de 3/4° soit elle ne l'est pas (ce que je pense désormais) et c'est l'objet qui est plus fortement incliné (9à10°?)... Or à ce jour nous comme IPACO ou les Guérin n'avions envisagé que l'hypo "inclinaison du cadre".

J'avais aussi remarqué ça, mais vu la difficulté à bien voir la base de ces petits nuages, difficile vraiment d'être affirmatif! Tout comme pour le relief éventuel en bas de LC6.

Tout cela m'incite encore plus à faire les démarches nécessaires pour enfin mettre la main sur des exemplaires originaux, sinon de meilleure qualité.

Jusqu'à présent, je n'ai pas eu de chances dans mes recherches (JL Vertongen et Plantier décédés depuis peu, ainsi que Mr Dallet qui faisait des films avec Frégnale...). La piste LDLN ne mène nulle part et celle de la SOBEPS non plus. Bref, la plupart des acteurs de ce cas ayant pu avoir ces exemplaires sont donc soit décédés soit inactifs sur le sujet depuis longtemps.

Encore une raison supplémentaire pour retourner sur place, mais avec cette fois-ci en plus visites aux archives et au journal La Montagne. Certains "acteurs indirects" (je pense à une personne en particulier) pourraient aussi peut-être se décider enfin à nous fournir davantage d'informations sur les personnes ayant connu Frégnale ou sur Frégnale lui-même.