Le célèbre cas de Socorro (24 avril 1964)

DAR a écrit:

oncle dom a écrit:Actuellement, il faudrait donc un objet comprenant
un hélicoptère, un moteur fusée et un atterrisseur articulé
Ou allons nous trouver ça? :(joker):

Non, franchement, cette piste me semble être un cul de sac. L'essai d'une telle "chose" volante dans la "nature" et non sur une base d'essais me paraît absolument pas crédible ni même seulement envisageable une seule seconde.

Si cela avait eu lieu sur une base d'essai, il n'y aurait jamais eu d'affaire
Cet engin n'avait rien à faire là, c'est un fait, mais à ce compte, il n'y a jamais eu d'engin à Valensole, ni à Diges, ni à Moessjen

La solution implique certainement une méprise complexe : stimuli de base simples + amalgames de phénomènes divers + faux souvenirs + déformations journalistiques, etc. = "merveilleux scientifique".

Mais ici, on se base sur le rapport de LZ, et sur l'analyse du cas par Bluebook, pas sur les rèveries d'Aimé Michel

nablator a écrit:La photo du coupable :

Bouteille de propane + chalumeau.

Tout à fait
Voila d'ailleurs l'engin à l'échelle :(MRDgreen):

Oncle dom :

Cet engin n'avait rien à faire là, c'est un fait, mais à ce compte, il n'y a jamais eu d'engin à Valensole, ni à Diges, ni à Moessjen

Ces cas s'expliquent par des engins prototype en test ou par de simples hélicos conventionnels ?
Diges = hélico OTAN conventionnel sur un trajet conventionnel (avec une diarrhée conventionnelle ;-)
Valensole = probable hélico Hughes OH6 US ou Alouette marine 4 roues française posé sur le bord d'un périmètre d'exercice bien délimité (article de presse)
Vins sur Caramy = hélico Djinn basé sans le SudEst (Marignane?) d'usage privé ou militaire conventionnel.
Je ne connais pas le cas de Moessjen ...

=>
Si tu peux nous citer un cas ovni français ou étranger d'un proto (en phase de secret) testé loin hors zone militarisée, je suis tout à fait prêt à revoir mon avis.
Sinon exit le composite helico+proto pour test et sa "forte" proba.

De plus la proba d'une méprise avec 2, 3 ou même 4 objets/phénomènes indépendants est bien plus fréquente que tu le penses. J'en ai vu des dizaines depuis que j'examine des cas. Et c'est d'autant plus probable qu'il y a des ruptures d'observation (Là on en a). Elles existent toujours grâce à la reconstruction/ré-interprétation faite par le témoin (sincère évidemment) qui amalgame pour faire UN phénomène (dès lors très étrange!).

Je partage ton avis sur le canular s'il est supposé s'adresser à L.Z seulement. Rien ne garantissait qu'il abandonnerait la poursuite, rien qu'il irait s'enferrer dans ces mésas... Au mieux une coincidence entre des bidouilles d'étudiants et le passage de l.z

PS : Quand je regarde la photo du dépôt de dynamite au loin à gauche de la voiture (dont on parlé avec Nablator), je n'ai pas du tout l'impression qu'il est trop petit pour cacher des personnes... L.Z en donne la taille, je crois (et un calcul a partir de la photo donnerait un estim de sa taille pour vérif). Perso, je pourrai le comparer à ... une voiture/camionnette au loin. Et il rentre bien 2-4 personnes dans une voiture.

oncle dom a écrit:Mais si c'e'st une mystification, c'est tellement compliqué à élaborer, avec si peu de chances de réussite, que l'affaire de San José de Valdéras, à coté, c'est de la rigolade

Si on considère que la réussite était garantie, tellement c'était bien fait. Mais il y a aussi le facteur chance.
Si LZ avait pu suivre du regard la descente, cachée par la colline...
Si LZ avait mieux vu le site d'atterrissage, les deux "humanoïdes", dont il n'est même pas sûr qu'ils existent...
Si LZ était descendu de la mesa pour voir ce qu'il y avait sous l'objet au moment du décollage...
S'il ne s'était pas couvert les yeux pour ne rien voir...
Si Chavez était arrivé 2 minutes plus tôt...

marcassite a écrit:
PS : Quand je regarde la photo du dépôt de dynamite au loin à gauche de la voiture (dont on parlé avec Nablator), je n'ai pas du tout l'impression qu'il ne peut pas cacher des personnes... L.Z en donne sa taille, je crois (et un calcul a partir de la photo donnerait un estim de sa taille). Perso, je pourrai le comparer à une voiture/camionnette au loin.

Elle est parfaitement alignée avec la position de l'objet au décollage, à la deuxième observation de LZ, quand il croit voir les 2 personnes, d'où une confusion possible. Je n'ai pas la lettre de Menzel à laquelle Hynek repond mais il a du lui faire cette suggestion étant donné sa réponse "La cabane n'a pas de pieds". C'est aussi un jeu de mots, "does not have legs [to stand on]" = "ne repose sur rien" = "ne tient pas". Hynek écrit aussi qu'elle est trop petite (pour faire quoi, ce cacher dedans ?) mais aussi que des personnes auraient pu facilement se cacher ailleurs en restant couchées ("lying prone") derrière je ne me rappelle plus quoi (des rochers ? je regarderai ce soir).

marcassite a écrit:Oncle dom :

Cet engin n'avait rien à faire là, c'est un fait, mais à ce compte, il n'y a jamais eu d'engin à Valensole, ni à Diges, ni à Moessjen

=>
Si tu peux nous citer un cas ovni français ou étranger d'un proto (en phase de secret) testé loin hors zone militarisée, je suis tout à fait prêt à revoir mon avis.
Sinon exit le composite helico+proto pour test et sa "forte" proba.

Le problème, c'est qu'il n'y a de secret que si engin militaire, il y a
Et des engins militaires qui ont foiré, et se sont trouvé là ou ils n'auraient pas du, il y en a, mais pas des prototypes

De plus la proba d'une méprise avec 2, 3 ou même 4 objets/phénomènes indépendants est bien plus fréquente que tu le penses. J'en ai vu des dizaines depuis que j'examine des cas. Et c'est d'autant plus probable qu'il y a des ruptures d'observation (Là on en a). Elles existent toujours grâce à la reconstruction/ré-interprétation faite par le témoin (sincère évidemment) qui amalgame pour faire UN phénomène (dès lors très étrange!).

Le type de grondement, des phases 1 et 3 me fait penser qu'il s'agissait bien du même objet dans les 3 premières phases. Par contre, dans la dernière phase, avec un objet qui devient silencieux, il est effectivement possible qu'il s'agisse d'autre chose

oncle dom a écrit:Le problème, c'est qu'il n'y a de secret que si engin militaire, il y a
Et des engins militaires qui ont foiré, et se sont trouvé là ou ils n'auraient pas du, il y en a, mais pas des prototypes

Et le cas Cash-Landrum ? Bon d'accord il n'a jamais été identifié. Mais c'est une possibilité, un prototype à moteur nucléaire ultra-top-secret qui n'existait pas officiellement.

est-ce que LZ avait déjà vu cette cabane à dynamite ? est-ce qu'il y en a plusieurs, se ressemblent elles? Est-ce la forme normale ? LZ dit qu'il a été attiré par le bruit de sa voiture (vitre ouverte je crois) et parle du dépôt (il aurait fait le lien dynamite/bruit) mais est-ce vrai ? est-ce qu'on lui a dit que c'était un dépôt après ou est-ce qu'il le savait avant ? Peut-être s'est il rendu compte qu'il avait fait une méprise avec la cabane (dont on lui aurait expliqué ce que c'est pendant l'entrevue) et qu'il a continué sur son histoire pour ne pas avoir l'air c..

House a écrit:et qu'il a continué sur son histoire pour ne pas avoir l'air c..

Ca parait un peu léger comme motivation. Pourquoi aurait-il menti ? Pourquoi se créer des problèmes inutiles ? Il ne passe pas vraiment pour un héros dans l'histoire. C'est justement cette histoire peu glorieuse, qui n'a pas varié (ou très peu) et sa personnalité qui le rendent crédible.

House a écrit: Peut-être s'est il rendu compte qu'il avait fait une méprise avec la cabane (dont on lui aurait expliqué ce que c'est pendant l'entrevue) et qu'il a continué sur son histoire pour ne pas avoir l'air c..

Si tu veux faire le concours de l'explication la plus loufoque, tu as de bonnes chances de gagner devant le canular d'étudiant :(MRDgreen):

pourtant pour le cas de Valensole certains sceptiques pensent que le témoin avait raconté une blague au départ puis ne pouvait plus reculer devant l'emballement de la masse média, des gendarmes etc ...

dans le cas de Socorro l'enquête a été très vite et LZ a pu être pris par ce qu'il venait de raconter et comprendre ensuite mais avait déjà fait déplacer le fbi l'apro etc ..

Tout ce que je peux dire, c'est qu'en privé, je sais (j'ai un pass "need to know" lol) :

Qu'un nouvel article devrait paraître pour "appuyer" la thèse du canular.

Qu'un second, voire plus, à propos d'un test "VTOL" (lunar prototype) devrait arriver aussi.

Donc, à suivre, pour ces deux pistes.

Je les mettrai en lien ici dès que je serai averti de leur parution.

Si vous êtes un peu ouvert à l'idée d'un H34 (ou autre hélico ?) je me permets de vous suggérer de regarder puis de lire les commentaires de cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=htIL7SWPVlU&feature=related

Ce modèle a un échappement assez haut. Il en existait avec des échappement bas ...
http://a31.idata.over-blog.com/500x366/2/77/06/30/TCHAD/6-H34-2-68.jpg
qui pouvaient mettre le feu a un buisson et rendre la flamme visible de jour du coup.
Regardez aussi le comportement des roues lors de l'atterrissage (à cause des amortisseurs). Dans le sable cela fait des petits monticules sur le bord du pneu (des birm ou burm ou ?)...

Je me rappelle avoir vu dans un film ou série TV qu'au décollage (démarrage arrêté), il fallait parfois mettre des cartouches explosives sur certains modèles de gros hélicos (H19 ? S55 Westland? faut rechercher ...) pour lancer le bourrin !

Certains font parfois des pétarades au départ (avec fumée associée ou pas). J'en ai retrouvé un exemple :
https://www.youtube.com/watch?v=VOr_K85vaHM&feature=related

Maintenant imaginez un gars qui flippe en pensant flamme+explosifs et qui finalement pense trouver une bagnole sur le capot et entend + voit ça décoller alors qu'il ne s'y attend pas.
Un modèle civil permettrait peut-être plus de liberté sur la teinte (gris clair ou blanc ou bleuté) et sur le logo.

Un gars qui n'aurait pas ses lunettes pourrait voir aussi net que ça (y compris les insignes) :
https://www.youtube.com/watch?v=kd-gxV8sGpk&feature=related

l'affaire avait fait grand bruit dans la région non ? Si c'était un engin civil est-ce qu'il n'en aurait pas forcément entendu parlé ?

marcassite a écrit:Si vous êtes un peu ouvert à l'idée d'un H34 (ou autre hélico ?)

Yes !

Merci marcassite pour tes recherches.
Je ne sais pas ce qui s'est passé à socorro en 64, mais des fois je me dis que cette hypothèse est suffisante.

marcassite a écrit:Ce modèle a un échappement assez haut. Il en existait avec des échappement bas ...
http://a31.idata.over-blog.com/500x366/2/77/06/30/TCHAD/6-H34-2-68.jpg
qui pouvaient mettre le feu a un buisson et rendre la flamme visible de jour du coup.

Sauf qu'il n'y a pas eu de feu de broussailles. Pas de fumée non plus.

Regardez aussi le comportement des roues lors de l'atterrissage (à cause des amortisseurs). Dans le sable cela fait des petits monticules sur le bord du pneu (des birm ou burm ou ?)...

Ca irait si les distances entre traces n'étaient pas aussi abracadabrantesque.

Certains font parfois des pétarades au départ (avec fumée associée ou pas). J'en ai retrouvé un exemple :
https://www.youtube.com/watch?v=VOr_K85vaHM&feature=related

Une pétarade, oui, mais d'un PAN-ziti ?

Je ne sais pas si vous avez déjà entendu le bruit d'un gros chalumeau, mais c'est exactement ce que LZ a décrit.

un peu comme le bruit d'un brûleur de montgolfière ...

Sauf qu'il n'y a pas eu de feu de broussailles. Pas de fumée non plus.

Nablator, il faudrait savoir, ils ont brûlé/noirci/chauffé ou pas ?
Note qu'il est indiqué que ces buissons sur site brûlent mal.
Sinon pour l'irrégularité des distances de traces, je creuse. Patience.

House : oui, le brûleur d'un ballon (qui peut s'arrêter) me plaisait vraiment bien aussi...

House a écrit:pourtant pour le cas de Valensole certains sceptiques pensent que le témoin avait raconté une blague au départ puis ne pouvait plus reculer devant l'emballement de la masse média, des gendarmes etc ...

Quels "sceptiques"?
Si tu savait ce que peuvent raconter les faux (et les fausses) sceptiques... :(MRDgreen):
Ou alors, tu confonds avec l'affaire de Trans en Provence

dans le cas de Socorro l'enquête a été très vite et LZ a pu être pris par ce qu'il venait de raconter et comprendre ensuite mais avait déjà fait déplacer le fbi l'apro etc ..

Comment se fait il alors qu'on n'a pas trouvé d'incoherences dans son récit?
Classiquement les canulars inventés à la va-vite sont vite éventés

House a écrit:un peu comme le bruit d'un brûleur de montgolfière ...

C'est une obsession, ce bruleur de Montgolfière
Je demande sérieusement à tous ceux qui le soutiennent:
Avez vous déjà entendu le bruit d'un bruleur de montgolfière, le bruit d'un réacteur post-combustion allumée? Le bruit d'un chalumeau? le bruit d'un avion à moteur à hélice? le bruit d'un dirigeable? le bruit d'un hélico? Le bruit d'un moteur fusée?
Perso, je n'ai jamais entendu le bruit d'un moteur fusée, mais je sais que ça fait un sacré boucan (pensez au 180 db des moteurs F1)
Le bruleur de montgolfière est probablement le moins bruyant de ce que viens de citer

House a écrit:l'affaire avait fait grand bruit dans la région non ? Si c'était un engin civil est-ce qu'il n'en aurait pas forcément entendu parlé ?

Une chose me parait sure: les deux types qu'il avait vu, qu'ils soient montés dans l'engin ou pas, devaient en savoir plus
C'est comme dans l'affaire de Quarouble: les deux maraudeurs/contrebandiers à visière vernie, qu'avait vu Dewilde, savaient parfaitement à quoi s'en tenir. Mais comme ils étaient dans l'illégalité, ils n'ont rien dit

nablator a écrit:

marcassite a écrit:Ce modèle a un échappement assez haut. Il en existait avec des échappement bas ...
http://a31.idata.over-blog.com/500x366/2/77/06/30/TCHAD/6-H34-2-68.jpg
qui pouvaient mettre le feu a un buisson et rendre la flamme visible de jour du coup.

Sauf qu'il n'y a pas eu de feu de broussailles. Pas de fumée non plus.

Il n'y a effectivement pas eu de feu de broussailles, au sens ou nous l'entendont: les broussailles brulent et enflamment les broussailles voisines, ce qui nécessite l'intervention des pompiers. mais les broussailles ont bel et bien été calcinées en surface, en laissant des traces fumantes.
En fait, ça a l'air de correspondre à une exposition courte à une température élevée. Pense pas qu'un échappement d'hélico puisse faire ça: c'est le moteur fusée ou le chalumeau ,avec une bouteille de propane de 3m. Qui s'y colle pour retrouver une pub pour une bouteille de cette taille?

Regardez aussi le comportement des roues lors de l'atterrissage (à cause des amortisseurs). Dans le sable cela fait des petits monticules sur le bord du pneu (des birm ou burm ou ?)...

Ca irait si les distances entre traces n'étaient pas aussi abracadabrantesque.

effectivement, on suppose depuis longtemps qu'il faut un train d'atterrissage articulé pour en rendre compte

Je ne sais pas si vous avez déjà entendu le bruit d'un gros chalumeau, mais c'est exactement ce que LZ a décrit.

GROS chalumeau?
Mais qu'entends tu par gros chamumeau? Trouve nous le chalumeau dont tu a montré la photo, mais à l'échelle réelle, et on pourra juger
Et puis faire passer un gros chalumeau au dessus d'une cabane à dynamite...
Bon d'accord, ils ne le savaient peut-être pas

oncle dom a écrit:
Quels "sceptiques"?

https://ufo-scepticisme.forumactif.com/media-f21/valensole-le-retour-de-la-revanche-de-la-mort-qui-tue-sa-race-2-t1554.htm?highlight=valensole

oncle dom a écrit:Comment se fait il alors qu'on n'a pas trouvé d'incoherences dans son récit? Classiquement les canulars inventés à la va-vite sont vite éventés

Je ne dis pas que c'est un canular inventé mais peut-être une méprise première avec la cabane, puis un objet qui était déjà en l'air

on entends un brûleur de montgolfière très loin mais il ne faut pas qu'il y ait trop de vent ni qu'il y ait du bruit autour ... de toute façon cette piste n'est plus valide (à moins d'une association de choses dues à un montage/farce)

Les deux êtres aperçus seraient des voleurs de dynamite ?

oncle dom a écrit:Il n'y a effectivement pas eu de feu de broussailles, au sens ou nous l'entendont: les broussailles brulent et enflamment les broussailles voisines, ce qui nécessite l'intervention des pompiers. mais les broussailles ont bel et bien été calcinées en surface, en laissant des traces fumantes.

Apparement, les traces étaient fraiches, les brulures aussi, mais fumantes ? C'est un peu contradictoire ce qu'on trouve dans BB. Entre ce que Chavez a dit et ce qu'a obtenu Hynek plus tard en posant cette question précise (ni flamme ni fumée). Le point le plus intéressant, c'est que ce genre de broussailles est très résistant aux flammes. Les 4 traces de brulures sont localisées parce que le feu ne s'est pas propagé, même pas sur la même plante. Elles ne sont pas superficielles, "charred" c'est calciné. BB confirme qu'il y a des traces au sol aussi, pas seulement sur les plantes. Il faut que je retrouve le passage. Laisser des traces sur le sol sableux, c'est beaucoup plus difficile que sur les plantes.

Et puis faire passer un gros chalumeau au dessus d'une cabane à dynamite...

Un chalumeau volant ??? L'objet ovoide serait un ballon à hélium, dans "mon" idée, pas une bouteille de propane ! Ce que j'appelle un "gros" chalumeau, c'est un chalumeau à débit important. J'en ai vu plusieurs fois sur les routes, qui font une flamme impressionnante et un bruit d'enfer. On l'entend à un km à travers un double vitrage. C'est proche du bruit que fait un bruleur de montgolfière, mais plus fort, plus grave.