Le célèbre cas de Socorro (24 avril 1964)

House a écrit:
Je ne dis pas que c'est un canular inventé mais peut-être une méprise première avec la cabane, puis un objet qui était déjà en l'air

Comme un hélicoptère. A bonne distance, c'est plus plausible.

"C'aurait pu être un hélicoptère. Mais c'était pas un gros truc"

C'est comme ca que je comprends la phrase de LZ citée par Marcassite.
Comment peut-on imaginer une montgolfière n'occuper qu'une petite partie du champs de vision de LZ. Assez peu pour qu'il refuse que ce fusse même un hélicoptère, pourtant bien plus petit.

Deuxième point, connait-on un VTOL avec un empattement de 6m? C'est pourtant la diagonale trouvée par Nab'
EDIT: Nab' sur quoi t'es-tu basé pour établir ce shema? Les notes d'Hynek?

Les traces rectangulaires dans le sable de 6 par 16 pouces peuvent être le résultat des pieds du VTOL dont on parlait plus tôt, celui testé en 1964. Ses pieds sont de petits ronds de moins de 6 pouces.
On pensait que son premier vol était postérieur à l'observation de Socorro. On décrouvrait après qu'il a volé en fait en Avril. Puis on découvrait qu'il volait à un autre coin du pays. Vu le rythme des nouvelles, je pense qu'il n'est pas impossible de le retrouver au final du coté d'Albuquerque...

Diagonale de 6 mètres?



Pieds de moins de 6 pouces pour les traces...

Clairement, les traces auraient pu être laissées par le LLRV.
Quelqu'anglophone a-t-il publié des données comparées entre pieds du LLRV et traces de Socorro?

D'après ce que je mesure, les pieds pour ce modèle font 5", soit moins que les traces rectangulaires de 16x6".
Sur wikipedia figure une cotation en pieds: 13,3' de coté.

On trouve une diagonale de 18,8', soit 5,75m.

On est à 20cm de la géométrie trouvée par Nablator, soit à 3% de "matcher".
Nablator, quelle est la précision de ton esquisse?

De plus le LLRV présente l'avantage d'être effectivement plus petit qu'un hélicoptère. Même pas la longueur d'une Cadillac en réalité.



Il ressemble aussi à un oeuf, pour peu qu'on abaisse l'acuité visuelle.

Est-on vraiment sûrs que le LLRV n'est jamais venu à Albuquerque?

Sebastien a écrit:C'est comme ca que je comprends la phrase de LZ citée par Marcassite.

Il n'a jamais dit ça, lis la suite s'il te plaît.

Comment peut-on imaginer une montgolfière n'occuper qu'une petite partie du champs de vision de LZ. Assez peu pour qu'il refuse que ce fusse même un hélicoptère, pourtant bien plus petit.

Oui, c'est embêtant. La direction du vent encore plus. On oublie la montgolfière.

EDIT: Nab' sur quoi t'es-tu basé pour établir ce shema? Les notes d'Hynek?

Ce schéma est dans Blue Book. Je ne sais pas qui, exactement, à fait ce relevé. La précision doit être de l'ordre de quelques cm puisqu'il y a des demi-pouces.

Sebastien a écrit:Clairement, les traces auraient pu être laissées par le LLRV.

C'est ce que je pensais aussi, des pieds fins qui auraient ripé, tous dans le même sens. Le problème c'est qu'il y a un petit monticule de sable qui n'est pas placé du même côté à chaque trace. C'est dessiné sur le schéma et décrit dans le texte de Blue Book.

le LLRV a t'il deux places ?
recouvert d'une bâche blanche peut-être .. les "bouts des pieds" semblent petits comparés aux traces laissées, et la profondeur des traces suggère un engin très lourds et décollant sans se trainer par terre, "d'un coup", enfin c'est l'impression que ça me donne ..



quoi que ..

il me semble que les pieds sont rectangulaires, voir carrés

Sebastien a écrit:De plus le LLRV présente l'avantage d'être effectivement plus petit qu'un hélicoptère. Même pas la longueur d'une Cadillac en réalité.



Il ressemble aussi à un oeuf, pour peu qu'on abaisse l'acuité visuelle.

Est-on vraiment sûrs que le LLRV n'est jamais venu à Albuquerque?

Tu essaye désespérement de le sauver, le LLRV
Moi, je lui reproche depuis toujours, de ne pas avoir la bonne silhouette: il ressemble à une grosse araignée, alors que LZ a d'abord vu une voiture renversée, puis un oeuf blanc aluminium. Dans ces deux phases, LZ avait ses lunettes
Ensuite on a déjà comparé la dimension des traces: ça irait si les pattes de l'engin étaient articulées, or elle ne le sont pas. Seuls les pieds sont sur suspension
Et pour la disponibilité on sait qu'il est venu en camion de Niagara falls à Edwards AFB su 12 au 14 avril, qu'un autre exemplaire a été livré en mai, et que l'exemplaire d'Edwards AFB a d'abord été testé au banc, au mois d'aout, avant de voler au mois d'octobre
Mais bon, il ne devait quand même pas y avoir que le LLRV a avoir un moteur fusée

Pour l'aspect d'oeuf, je ne sais pas. Mais qu'est-ce qui ressemble le plus à un oeuf à part un VET?
On est formellement déjà certainement loin de la forme d'origine s'il s'agit d'une méprise.
Blue book a-t-il testé la vision de LZ avec ses lunettes? Certaines personnes portent des lunettes mal adaptée car mal remboursées...

La phrase en anglais, Nablator, je l'ai vue sortie de son contexte par Marcassite et n'ai pas eu le temps de lire le contexte ni son auteur. Etait-elle d'un enquêteur?

"It was no big deal" peut bien signifier à cet endroit de la phrase que "ce n'était pas un gros bazar". A confirmer par des anglophones.

Je note que la photo à coté du pilote fournie par House a une section triangulaire. Une roulette n'aurait pas laissé une autre sorte de trace dans le sable, non?

Oncle Dom a écrit:Mais bon, il ne devait quand même pas y avoir que le LLRV a avoir un moteur fusée

Le détail de la roulette me le fait penser!

Pour la géométrie des traces je propose ce scenario:

L'engin touche une première fois avec une roulette, tangue juste après, puis aterrit proprement sur ses 4 fers. Redécolle après avoir été observé, les traces n'étant heureusement pas soufflées.
L'abscence d'une quatrième marque, formant le carré complet, manquant car le sable était moins meuble sous ce 4ème pieds.

Sebastien a écrit:L'engin touche une première fois avec une roulette, tangue juste après, puis aterrit proprement sur ses 4 fers. Redécolle après avoir été observé, les traces n'étant heureusement pas soufflées.

Sur le sable, on aurait pu avoir ce genre d'illusion de patin large, mais il y a aussi des cailloux sous d'autres traces, et la trace n'est pas différente (en tout cas ça n'a pas été remarqué) à cet endroit que sur le sable.

L'abscence d'une quatrième marque, formant le carré complet, manquant car le sable était moins meuble sous ce 4ème pieds.

Certaines traces sont plus nettes que d'autres. Mais les 4 étaient présentes. Pour la forme, il faudrait voir la profondeur, une photo ne suffit pas. La quatrième était moins profonde, 1 pouce au lieu de 2.
http://www.footnote.com/image/#8696092

Avant de discuter ou plutôt de spéculer sur la présence à Socorro de tel ou tel engin expérimental, je demande personnellement à ce qu'on me montre que des modules lunaires ou autres aéronefs à moteur-fusée ont déjà été testés (ou ont évolué accidentellement) en dehors de terrains militaires/bases d'essai...

En l'état, la seule localisation géographique de l'observation invalide déjà à mes yeux de tels candidats.

La montgolfière ayant pris du plomb dans l'aile, l'hélico revient en force.

Quant au canular, a-t-on des précisions sur la façon dont auraient été faites les traces, l'engin et comment ce témoin précis aurait été guidé jusqu'à cet endroit précis ? Sans de telles explications, convaincantes, cette hypothèse restera derrière celle de l'hélico dans ma liste.

NB : le bonjour à Buck, lecteur distant mais toujours aussi assidu de cet excellent forum.

En sus du problème du lieu (hors zone test), du problème de l'articulation du train absente d'un LLRV, on a aussi un problème avec des patins ou semelles métalliques : elles auraient écrasé/brisé nettement quelques cailloux sous les traces et en sus laissé des stries de ripage métalliques sur ces cailloux.
Ici on dirait plus un impact pneumatique qui ne brise pas les roches ou, dans la thèse canular (toujours pas étayée), une trace faite à la main, avec une petite pelle/bêche militaire ou au pied simplement.

Dans le cas d'un double touch down d'hélico, on dervait avoir un doublet de traces peu profond et ensuite un peu plus loin un autre doublet plus profond (vrai atterrissage) et plus écarté/large, les amortisseurs jouent leur rôle et la distance entre 2 pneus s'écarte (donc monticule parallèle au sens de la roue et aussi à l'axe de posé du corps de l'hélico.
Je vais faire un croquis qui vaut mieux qu'un long laîus.

Disons Dar, qu'il a été trouvé des morceaux de cartons brûlés avec des petites particules carbonisées. Cela laisse entrevoir à certains la possibilité du canular.

Le bruit entendu par Zamora rappelle certains effets pyrotechniques, notamment ces sons stridents (basses fréquences), puis qui montent en fréquences, pour stopper niveau sono (que font certains trucs de pyrotechnie), avec des flammes justement.

Il y a le petit "bush" brûlé aussi que d'un seul côté, et "floconneux (comme cela peut être le cas pour un buisson brûlé par pyrotechnie), les traces de pas, le fait que L.Z. parle d'abord par radio "d'un ballon", etc.

https://www.youtube.com/watch?v=BfAwX_l8s-E
https://www.youtube.com/watch?v=p5GbEf1QmTA

Enfin bon, contrairement à ce que Buckwild dit ailleurs, il n'y a pas de "pensée de groupe" ici :

A titre perso, je suis plutôt hypothèse canular, mais effectivement beaucoup de blancs à combler pour avoir une idée du caractère réalisable de la chose ou non. En effet, on n'en connait pas l'apparatus exact si c'est la source de cette observation. Menzel avait cette idée en tête du canular, mais provenant des lycéens. Dommage qu'il n'ait pas enquêté sur les étudiants plus âgés du NMIT, car 46 ans après...

Le module lunaire souffre de beaucoup de problèmes déjà évoqués. Apparemment, il devrait y avoir du nouveau très bientôt sur cette hypothèse via ,d'après ce que j'ai compris, un document d'un organisme gouvernemental. L'hélico, j'ai un peu de mal, mais les traces, etc, n'ont peut-être rien à voir.

Au total, à mon humble avis, la seule piste qui pourrait "conjuguer" tout ce qui a été relevé me semble être la piste du canular. Maintenant, suis pas "débile", car ma pensée ou préférence est "confortable" et "facile" et "pratique" : un canular pourrait tout conjuguer, mais on n'en connait pas l'apparatus !

j'ai traduit (dans la limite de mes connaissances) les 3 parties de ufocon

http://www.conspirations-dossiers-secrets.fr/forum/viewtopic.php?id=476


je vais tenter de reprendre tout ce qui a été dit ici de façon condensée si je trouve le temps

Kri§tinne a écrit:Enfin bon, contrairement à ce que Buckwild dit ailleurs, il n'y a pas de "pensée de groupe" ici :

En effet. J'ai rarement vu un tel brouhaha d'idées. Presque rien de consensuel, sauf pour admettre qu'on voit moins bien sans lunettes qu'avec

post 244 que veut dire kies et kratzer ?

l'engin semble se diriger vraiment vers .... rien ... à moins qu'il se dirige vers la forêt et la réserve des apaches .... des indiens qui veulent des dynamites ??

House a écrit:post 244 que veut dire kies et kratzer ?

C'est l'emplacement présumé de Paul Kies et Larry Kratzer, deux témoins ^^

marcassite a écrit:... on a aussi un problème avec des patins ou semelles métalliques : elles auraient écrasé/brisé nettement quelques cailloux sous les traces et en sus laissé des stries de ripage métalliques sur ces cailloux.

Ca se pourrait. Quand Stanford a visité le site avec Zamora et Hynek, Zamora a montré une pierre qui a été "scraped and broken" (frottée et cassée).

L'affidavit tiré de Socorro Saucer :

8-26-65
I, Lonny Zamora, thereby state that on Wed. Apr 29, in the presence of Mr. J. Allen Hynek, Sgt Sam Chavez, and Ray Stanford, I pointed out to Hynek & Stanford a large stone at the edge of the northwest UFO "footprint" and stated that it appeared to have been chipped by the UFO "foot". [Signed] Lonnie Zamora. Witness: Robert McGarey [signed.]

26/8/65
Je [soussigné] Lonny Zamora déclare par la présente que le Mer. 29 Avril, en présence de M. J. Allen Hynek, Sgt Sam Chavez, et Ray Stanford, j'ai montré à Hynek & Stanford une grosse pierre au bord du l'"empreinte" nord-ouest de l'ovni et dit qu'elle semblait avoir été brisée par le "pied" de l'ovni. [Signé] Lonnie Zamora. Témoin: Robert McGarey [signé.]

Je résume la saga des traces métalliques trouvées sur cette pierre selon Ray Stanford. Suite à un accident malencontreux de manipulation, il en a perdu la plus grosse partie, puis l'analyse en a été faite non officiellement pour le NICAP par un Dr Frankel de la NASA. Les tests préliminaires indiquaient un "alliage" zinc-fer. Le résultat officiel envoyé ensuite au NICAP par ce labo de la NASA concluaient pourtant qu'il n'y avait rien d'autre que du silicium dans l'échantillon.

Tout ça ne prouve rien, Stanford a pu fabriquer cette trace lui même, avec un objet quelconque en fer galvanisé (c'est à dire pas un alliage) ce qui expliquerait qu'elle n'ait pas été découverte plus tôt. Pour ce qui est du cover-up par le labo de la NASA, on n'a que la parole de Stanford pour la conversation avec le Dr. Frankel.

Est-ce que vous savez si les 5 touristes qui semblent avoir vu l'objet l'ont décrit d'une quelconque façon ?

à part eux il y aurait Paul Kies et Larry Kratzer donc ? ont ils décrit l'objet ?

j'imagine que l'objet devait être haut dans le ciel et qu'il n'ont pas reconnu ce que c'était ...

House a écrit:j'imagine que l'objet devait être haut dans le ciel et qu'il n'ont pas reconnu ce que c'était ...

Sais pas... Attention, ces témoignages sont douteux.

Voici la liste de "témoins" autres que LZ.

- Opel Grinder, gérant de la station service a prétendu avoir rencontré 5 (un seul dans une version précédente) touristes du Colorado qui lui ont raconté avoir été survolés à très basse altitude par quelque chose qu'ils n'ont pas reconnu. Philip Klass analyse quelques problèmes concernant ce témoignage :
http://www.debunker.com/historical/PJK_MultiplyingTourists.pdf

- Les deux touristes (pas les mêmes) Kies & Kratzer, témoins surprise découverts par Stanford (on ne sait pas comment) auraient vu quelque chose, leur témoignage est dans l'Iowa Telegraph-Herald. Je ne trouve pas cet article "Two Dubuquers Spot Flying Saucer" daté d'April 29, 1964. Il y a une lettre reçue par Hynek qui y fait référence dans Blue Book :
http://www.footnote.com/image/#8698350

Quelques détails ici :
http://www.theufochronicles.com/2009/10/lonnie-zamora-socorro-ufo-and-new.html

Researcher Ralph DeGraw said that their stories deviated from that told by Zamora and then from that told by each other.

(Leurs histoires dévient de celle de Zamora et puis l'une de l'autre.)

- 3 appels téléphoniques à la police, anonymes ? pas enregistrés ?

Soit un total de 11 témoins visuels supposés, sans compter les 2 témoins auditifs que Stanford a prétendument rencontré par hasard dans un restaurant, et qui confirment le bruit à l'atterrissage et au décollage.

merci


kristinne, de quand date la norme sens du vent= origine du vent ?

Je n'en sais rien exactement. Mais logiquement, cela doit venir depuis que la girouette a été inventée
En effet, la girouette pointe (sa pointe) en direction de la source du vent (d'où vient le vent).