Le célèbre cas de Socorro (24 avril 1964)

Une remarque comme ça en passant : qu'est-ce qui prouve que toutes les traces visibles sur le sol dans ce périmètre ont été faites simultanément et doivent être attribuées à un même véhicule ? A-t-on fait des mesures précises de leur profondeur par ex ?

oncle dom a écrit:Mais au sens large, c'est un VTOL

Bien sûr. C'est la partie "de l'Air Force" qui est douteuse.

L'hypothèse est ingénieuse et rendrait compte de presque tous les éléments de l'observation, sauf un: Le Surveyor n'a que trois pieds

Oui mais comme j'écrivais au dessus je vois mal un hélicoptère se poser sur le Surveyor. L'idée c'était d'enlever 5/6 du poids, pas d'en rajouter. Des pieds supplémentaires ne sont pas exclus pour supporter le poids de l'hélicoptère au sol. Le Surveyor était conçu pour pouvoir faire des sauts, tourner et se reposer ailleurs. C'est son système de contrôle et de propulsion qui était testé, pas son train d'atterrissage.

Les problèmes qui restent sont:
Pourquoi ce carénage ovoïde, et
Que diable allait il faire à cette galère Socorro?

Et pourquoi ses pieds étaient asymétriques. Tordus ? Et quel était la forme des patins : je pensais qu'il suffisait que des pieds fins ou coniques aient ripé, tous dans le même sens pour donner ses 4 traces identiques et parallèles. Les traces étant peu profondes, le poids n'avait pas besoin d'être aussi important que ce qui a été calculé. Le Sgt Chavez n'a eu aucun mal à reconstituer une trace à l'aide d'un caillou dans le terrain sablonneux (cf. photo). La dépression peu profonde au milieu (terrain soufflé par l'atterrissage+le décollage ?) plaide aussi pour un véhicule léger (ou un assemblage d'un véhicule léger et d'un hélicoptère). Le problème est qu'il y a dans un des rapports de Blue Book une description du sable repoussé vers l'extérieur (par rapport au centre des traces), ce qui semble indiquer une flexion de la structure, qui s'écarte quelque peu à l'atterrissage.

House a écrit:est-ce que ces traces sont bien celles où l'on voit des pierres autours ? A quoi ces pierres servaient elles ?

Oui, à protéger les traces (du piétinement).

Si on part du principe que Zamora n'a pas donné plus d'info que 3 traits sous le V inversé du sigle, on peut aussi y voir 3 traits verticaux?

En cherchant un peu il doit aussi y avoir un caractère chinois qui correspond à la description initiale de Zamora "una V invertido con tres lineas debajo". C'est trop imprécis.

Oui mais comme j'écrivais au dessus je vois mal un hélicoptère se poser sur le Surveyor.

On n'a pas trouvé de photos pour le moment de ces attachements et agencements helico + surveyor (ou autres). Mais àmha la technique "d'harnachement" ne conduit pas à ce que l'hélico se pose "sur" ce qui lui est amarré. Si ?
J'essaie d'en trouver pour d'autres projets.

House a écrit:Je remarque que les traces laissées ne forment pas un carré parfait,

Normal si le terrain n'est pas plat. Par cotre, les diagonales se coupent à angle droit. On en a beaucoup discuté

est-ce que ces traces sont bien celles où l'on voit des pierres autours ? A quoi ces pierres servaient elles ?

A marquer la position des traces, et comme fait remarquer Nab, à les protéger

Si on part du principe que Zamora n'a pas donné plus d'info que 3 traits sous le V inversé du sigle, on peut aussi y voir 3 traits verticaux?

Il a bien dit un V, et pas un coin de carré. Et si le signe avait été comme ça, ne ressemblant à rien de connu, on ne lui aurait pas fait redessiner

DAR a écrit:Une remarque comme ça en passant : qu'est-ce qui prouve que toutes les traces visibles sur le sol dans ce périmètre ont été faites simultanément et doivent être attribuées à un même véhicule ?

Rien. Elles sont fraiches, ça a été constaté plusieurs fois. Il n'y en avait pas d'autres autour, aucune trace d'arrivée ni départ par voie terrestre selon les rapports. Je suppose que le vent aurait émoussé les bords si elles dataient d'avant l'observation de Zamora.

A-t-on fait des mesures précises de leur profondeur par ex ?

Oui, 1 à 2 pouces. Il y a des schémas avec des cotes dans Blue Book :

http://www.footnote.com/image/#8696092

C'est quoi ce mot BURM, d'ailleurs ??? Ca semble désigner le terrain repoussé par les traces, qui est dessiné sur le schéma.

House a écrit:en fait ça vient de http://ufocon.blogspot.com/2009/11/socorro-ufo-physical-evidence-points-to.html

que pensez vous de ces indices cartons brûlés, buissons brûlés par des feux pyrotechniques ...)

Il faut lire ce qu'écrit Hynek là dessus : les bouts de carton viennent d'une décharge à proximité, il y en a partout. S'ils ont été brulés comme les végétaux, ce n'est pas plus significatif. Si c'était un canular il était très bien réalisé, aucune trace évidente n'a été laissée.

Kri§tinne a écrit:

Oui mais comme j'écrivais au dessus je vois mal un hélicoptère se poser sur le Surveyor.

On n'a pas trouvé de photos pour le moment de ces attachements et agencements helico + surveyor (ou autres). Mais àmha la technique "d'harnachement" ne conduit pas à ce que l'hélico se pose "sur" ce qui lui est amarré. Si ?

Soit la cabine est modifiée, pour y intégrer le surveyor (difficile, c'est un gros bébé), soit il est en dessous (crédible si pieds supplémentaires), soit à côté (pas possible). Au dessus ce n'est pas possible non plus.

nablator a écrit:

L'hypothèse est ingénieuse et rendrait compte de presque tous les éléments de l'observation, sauf un: Le Surveyor n'a que trois pieds

Oui mais comme j'écrivais au dessus je vois mal un hélicoptère se poser sur le Surveyor. L'idée c'était d'enlever 5/6 du poids, pas d'en rajouter.

Qui a dit qu'on en rajoutait? Il suffit que le rotor de l'hélico continue à tourner. C'est à l'arrèt complet qu'il y a un problème, mais alors le système est au sol, et la structure en treillis des pattes pourrait bien suffire à un hélicoptère léger. Le problème c'est qu'on ne sait rien des "pattes" de l'hélicoptère, qui ont effectivement pu être adaptées pour se poser au sol sans peser sur l'engin. Ceci vaut pour le LLRV, comme pour le Surveyor, si les 4 traces sont celles des pattes de l'hélico.

Les problèmes qui restent sont:
Pourquoi ce carénage ovoïde, et
Que diable allait il faire à cette galère Socorro?

Et pourquoi ses pieds étaient asymétriques. Tordus ?

Note qu'on a de photos que du LLRV final. Le problème est de savoir si la suspension des pieds rend bien compte, quand ils sont différemment enfoncés de l'asymétrie. On n'a d'ailleurs de photos que
- soit en vol
- soit posé sur une piste
Quid d'un sol irrégulier?

Et quel était la forme des patins :

On sait que dans un premier temps, les pieds du LLRV étaient discoïdaux, comme sur le LEM. Si l'hélicoptère avait de longues pattes, on ne sait rien de ses pieds

je pensais qu'il suffisait que des pieds fins ou coniques aient ripé, tous dans le même sens pour donner ses 4 traces identiques et parallèles.

Si la structure est rigide

Les traces étant peu profondes, le poids n'avait pas besoin d'être aussi important que ce qui a été calculé. Le Sgt Chavez n'a eu aucun mal à reconstituer une trace à l'aide d'un caillou dans le terrain sablonneux (cf. photo). La dépression peu profonde au milieu (terrain soufflé par l'atterrissage+le décollage ?) plaide aussi pour un véhicule léger (ou un assemblage d'un véhicule léger et d'un hélicoptère). Le problème est qu'il y a dans un des rapports de Blue Book une description du sable repoussé vers l'extérieur (par rapport au centre des traces), ce qui semble indiquer une flexion de la structure, qui s'écarte quelque peu à l'atterrissage.

Effectivement, les traces ne s'expliquent pas sans une flexion de la structure, que ce soit les pieds du LLRV ou ceux de l'hélico
Je pense tout de même que nous sommes près de la solution, mais qu'il manque encore quelques pièces à notre puzzle

Sait-on précisément quel type d'hélico était utilisé pour ces vols "combinés" ? Car il en existe un qui peut se poser sans écrabouiller ce qu'il transporte (si ce n'est pas trop gros, évidemment) : http://en.wikipedia.org/wiki/CH-54_Tarhe

Il semble qu'il a servi dans la NASA. En revanche, il a un train d'atterrissage tripode.

Je relisais le thread sur RU. Bon, apparemment il n'a été possible pour eux non plus de trouver un diagramme ou photo de l'apparatus hélico + surveyor.

Quelques indications ici et là dans les documents :

These tests were conducted at the White Sands Missile Range near Alamogordo, New Mexico. The helicopters used in the testing were equipped with a complete mock-up of the RADVS, employing a special test fixture that positioned the two antenna modules in the same relative locations and beam pattern geometry as on the actual spacecraft.

FLIGHT TESTS: The T-2H phase of the T-2 test program flight-tested RADVS with use of a helicopter. The model used in the tests contained all of the main features of flight models. The maximum altitude flown was about 6,000 ft over the terrain.

RELIABILITY AND SYSTEM-TEST ACTIVITIES

1. The T-2H "vehicle" was an installation of the QA-I RADVS and test equipment on a helicopter to evaluate RADVS performance. (design/development phase: mid 1963; verification phase: mid 1964)

nablator a écrit:Le problème est qu'il y a dans un des rapports de Blue Book une description du sable repoussé vers l'extérieur (par rapport au centre des traces), ce qui semble indiquer une flexion de la structure, qui s'écarte quelque peu à l'atterrissage.

C'est le "BURM" (lol).

Il y a aussi le rapport de l'agent du FBI Byrnes:
http://nicap.org/docs_nmex/fbi640508_pg1.htm
http://nicap.org/docs_nmex/fbi640508_pg2.htm

Il est dit "These depressions appeared regular in shape, approximately 16 by 6 inches rectangular. Each depression seamed to have been made by an object going into the earth from a center line. Each depression was two inches deep and pushed some earth to the far side"
Ce qui contredit mon idée de ripage global des 4 traces dans la même direction, et renforce l'idée de pieds articulés inclinés, avec des patins rectangulaires qui se seraient écartés.

Cortex a écrit:Sait-on précisément quel type d'hélico était utilisé pour ces vols "combinés" ?

D'après RU, le modèle Bell 47.

oncle dom a écrit:
Quid d'un sol irrégulier?

Je n'ai pas vu de mention d'un sol irrégulier. Les photos ne sont pas très nettes, mais ça semble assez plat. Et surtout, sur une vue en plan, les distances sont dans le plan horizontal. Ni le Surveyor ni le LLRV n'ont de pieds qui s'écartent si j'en crois les photos.

Je pense tout de même que nous sommes près de la solution, mais qu'il manque encore quelques pièces à notre puzzle

Oui.

Mouai..

Subsystem testing included static firings of test models of the main retro motor and vernier engine assembly, static and dynamic tests of various mock-ups of the landing legs and crushable blocks mounted underneath the vehicle’s primary structure, and extensive testing of the RADVS. Due to the large altitude/velocity regime of RADVS operation, a series of 18 tests were conducted using a specially modified RADVS equipped helicopter, ultimately executing a series of 53 flight profiles designed to simulate various mission-like scenarios to the maximum extent possible. These tests were conducted at the White Sands Missile Range near Alamogordo, New Mexico. The helicopters used in the testing were equipped with a complete mock-up of the RADVS, employing a special test fixture that positioned the two antenna modules in the same relative locations and beam pattern geometry as on the actual spacecraft.

http://trs-new.jpl.nasa.gov/dspace/bitstream/2014/38026/1/04-0406.pdf

Petite vidéo :

http://www.videosurf.com/evideo/2_GItvPXDrGj8?src=no_rf_yt

Mais sans surveyor embarqué à proprement parler.

Kri§tinne a écrit:D'après RU, le modèle Bell 47.

Rien à voir, donc - beaucoup plus petit. Assez ovoïde, par contre, en particulier la version "J" entièrement carénée : http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_47J_Ranger

NB : d'après les photos sur cette même page, certains hélicos de ce type avaient une paire de roues en plus de leurs patins. J'ignore à quoi sert cette configuration, mais il semble y avoir certaines variations dans ce domaine.

Kri§tinne a écrit:Mais sans surveyor embarqué à proprement parler.

Normal ce sont des géomètres qui font des relevés en montagne - rien à voir avec la NASA.

Dommage qu'il n'y a pas plus d'infos sur le "modified RADVS equipped helicopter".

est-ce que Zamora a rapporté qu'il y avait une ouverture (porte ou fenêtre) sur l'objet ? sur un des dessins on voit une porte ..

House a écrit:est-ce que Zamora a rapporté qu'il y avait une ouverture (porte ou fenêtre) sur l'objet ? sur un des dessins on voit une porte ..

Non, c'est Stanford qui a "amélioré" le schéma de Zamora, pour que la "porte" soit à proximité des traces interprétées comme étant celles d'une "échelle".

C'est ce genre de petits arrangements imaginatifs qui m'a énervé dans son bouquin. On ne peut lui faire confiance sur rien qui ne soit vérifiable ailleurs. Tout ce qui va dans le sens de l'HET est lourdement favorisé, pas ce qui va dans le sens opposé. Un ufologue très "sérieux" donc...

Je sais Nablator. Disons que je commence à douter d'un apparatus hélico + surveyor. Les tests en hélico semblent avoir concerné le test du RADVS (Radar Altimeter and Doppler Velocity Sensor), tandis que les tests de propulsion et contrôle des vernier se faisaient aidé d'un ballon, dans les documents ou ce que j'en comprends..

RELIABILITY AND SYSTEM-TEST ACTIVITIES

1. The T-2H "vehicle" was an installation of the QA-I RADVS and test equipment on a helicopter to evaluate RADVS performance. (design/development phase: mid 1963; verification phase: mid 1964)

2. The T-2N-1/-2 test vehicles were used for RADVS/flight control/vernier propulsion subsystem tests during descents from a balloon. The X-3 and X-4 RADVS was used. (Sept. 1965 through May1966)

Au total, je me demande si une configuration hélico + surveyor a existé en 1964.

Kri§tinne a écrit:Je sais Nablator. Disons que je commence à douter d'un apparatus hélico + surveyor. Les tests en hélico semblent avoir concerné le test du RADVS (Radar Altimeter and Doppler Velocity Sensor), tandis que les tests de propulsion et contrôle des vernier se faisaient aidé d'un ballon.

Très intéressant. Et si le carénage de l'appareil modifié pour y intégrer le RADVS avait été fortement modifié pour protéger ces équipements ?
Un peu comme les bulles qu'on voit autour des radars sur les navires, etc. ?

merci
personnellement je penche de plus en plus vers la thèse de la farce estudiantine ... les rapports entre Zamora et les étudiants me semblent expliquer la poursuite ...
Que sait on de cette poursuite ? on sait que ce n'était pas assez important pour qu'il continue de poursuive la voiture ... et que Zamora ne s'est pas étendu sur le sujet ...

House a écrit:merci
personnellement je penche de plus en plus vers la thèse de la farce estudiantine ... les rapports entre Zamora et les étudiants me semblent expliquer la poursuite ...

Au début j'y était favorable aussi, c'était l'idée de Donald Menzel. Il y a beaucoup de coïncidences louches. Mais Hynek a de très bons arguments contre : beaucoup trop compliqué, pas de trace (bouteilles d'hélium, ...), vent contraire, autres témoins du survol ...

En tout cas à titre perso, je ne crois plus trop à une configuration hélico + surveyor. C'était des ballons pour tester la retro propulsion ou contrôle.

Tout indique pour le moment dans les docs postés plus haut que les tests en hélico ne concernaient que le RADVS.

Due to the large altitude/velocity regime of RADVS operation, a series of 18 tests were conducted using a specially modified RADVS equipped helicopter, ultimately executing a series of 53 flight profiles designed to simulate various mission-like scenarios to the maximum extent possible. These tests were conducted at the White Sands Missile Range near Alamogordo, New Mexico. The helicopters used in the testing were equipped with a complete mock-up of the RADVS, employing a special test fixture that positioned the two antenna modules in the same relative locations and beam pattern geometry as on the actual spacecraft.

Et si le carénage de l'appareil modifié pour y intégrer le RADVS avait été fortement modifié pour protéger ces équipements ?
Un peu comme les bulles qu'on voit autour des radars sur les navires, etc. ?

Je ne sais pas, aucun diagramme, photo, dessin pour le moment.

Kri§tinne a écrit:Je ne sais pas, aucun diagramme, photo, dessin pour le moment.

Et dans cette hypothèse, RADVS seul, pas de moteur-fusée, ce qui lui enlève beaucoup de son attractivité...