Le célèbre cas de Socorro (24 avril 1964)

nablator a écrit:Hynek a de très bons arguments contre : beaucoup trop compliqué, pas de trace (bouteilles d'hélium, ...), vent contraire, autres témoins du survol ...

"vent contraire" ... si c'est sûr c'est le seul argument indéniable ...
qu'il n'y ait pas de trace c'est tout à fait possible, si ce sont des habitués du canular et si ce sont des étudiants qui craignent pour leur place

Et dans cette hypothèse, RADVS seul, pas de moteur-fusée, ce qui lui enlève beaucoup de son attractivité...

Clair... D'ailleurs, les documents écrivent à propos de ces tests "surveyor" avec hélico de 1964 :

The major deficiency of flight tests, as described here, is that lunar descent conditions are not realistically simulated; in particular, retro and vernier firing effects are not present.

Allez, mon tour.

Je vous presente La Sainte Hypothèse du père Don Espressio.



l'apparition





Le buisson ardent

Kri§tinne a écrit:Mouai..
Petite vidéo :

http://www.videosurf.com/evideo/2_GItvPXDrGj8?src=no_rf_yt
Mais sans surveyor embarqué à proprement parler.

Et pour cause: ici le mot surveyor a sons sens littéral, et les flying surveyors n'ont rien à voir avec les surveyors lunaires

Oui Oncle Dom.

C'était juste pour illustrer le fait que ces tests avec hélico de 1964 concernaient le RADVS seulement du Surveyor, comme les documents le montrent, donc cela devait plutôt ressembler à des exercices de mesures en essayant de reproduire les conditions de vols d'un surveyor.

Ils ne concernaient donc pas le surveyor et sa propulsion. Pour tester le surveyor et ses vernier, c'est une autre série de tests (voir plus haut) à l'aide de configurations "ballon + surveyor", plus d'hélico, dans ce que je viens de lire.

EDIT : c'est le poids au décollage du surveyor (994 kgs), pas le poids "atterri" (283 kgs) De plus, un surveyor pèse 994 kgs environ et un Bell 47 a les caractéristique de masses suivantes, selon wiki :
À vide 858 kg
Charge utile 482 kg
Maximale 1 340 kg

Bref, le candidat hélico + un surveyor en avril 1964 ne me semble pas tenir la route.

Par contre, je serais très curieux de voir la configuration de l'apparatus hélico + RADVS. On a juste une vague description, voir plus haut, pas de schéma, photo. Et cela m'énerve ^^

EspressoFrog a écrit:Allez, mon tour.

Je vous presente La Sainte Hypothèse du père Don Espressio.

L'HSP de Don Nablatorio.

nablator a écrit:
L'HSP de Don Nablatorio.

Mmmmmmm donuts!

les infos de Kristinne confirment qu'il faut arrêter de s'accrocher à la thèse d'un combiné "hélico + module test" _avec réacteur_ actif (sinon la flamme décrite est inexplicable), c'est incohérent, dangereux et ces tests ont toujours (à moins de démontrer le contraire...) eu lieu sur des périmètres sécurisés et militarisés type White sands. Je suis étonné que vous estimiez être "près du but" avec une thèse peu économique sur nombre de points.

La thèse ballon air chaud de Larry Robinson est, quitte à chercher une explication, bien plus plausible et utile à creuser :
http://midimagic.sgc-hosting.com/howisoco.htm

On a là au moins la forme, la flamme bien visible , le bruit malgré d'autres problèmes avec le témoignage...
Albuquerque est une zone connue pour la pratique du ballon et ce sport est historiquement connu comme étant en augmentation en 64 aux USA.

http://jama.ama-assn.org/cgi/content/full/279/13/1011
une étude des crashs de ballons de 1964 à 1995 : "States with the highest frequency of crashes during the study period were New Mexico (64), California (49), Colorado (45), and Arizona (39). Twenty-three of New Mexico's 64 crashes occurred during Albuquerque's annual International Balloon Fiesta, the largest single congregation of balloonists worldwide."

Avec cette piste, on a le blast, le roar, la flamme bleue avec du jaune orange selon le mélange, le silence ensuite, un ovni avec aspect de ballon blanc et un possible sigle/pub dessus, et un type d'engin avec une propulsion qui n'existe que depuis 1960 (1er essai fait sur un terrain militaire là aussi)

" The second part of a hot air balloon system is the burner. It draws fuel from the cylinders in the basket and ignites it, spraying the resultant flame into the balloon. To do this, a pilot light is lit at inflation. The pilot controls the flame with a blast valve. When he opens the blast valve, the liquid fuel under pressure in the cylinders expands down the fuel hoses. The liquid enters the burner, then proceeds through a series of coils located at the base of the flame. Here, the liquid is heated from previous ignitions, and changes into a gas. The gas is then sprayed onto the pilot light, resulting in the magnificent blue flame. Pilots have the option of bypassing the coils and spraying liquid propane onto the burner. This produces a less-powerful, less compact yellow flame that results in less heat, but also in less noise. "

L'ennui c'est la trace (si elle est liée!). quel type de nacelle peut faire cela ?

Je ne sais si j'ai ou si quelqu'un a posté le rapport RTI. :
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19670028593_1967028593.pdf

Je n'ai pas tout lu et je sature un peu. Mais, à partir de la page 70, on a des indications sur les tests, notamment de 1964.

On apprend qu'il y a des "maquettes" de surveyor construites d'échelle variable à 1/1. Un modèle plus élaboré S-2A a été testé de 1963 à 1965 (vibrations, chocs et static loadings ).

Le S-8 a été utilisé pour tester les vibrations sur le RADVS (avec vernier ?), mais fin 1964 de toute façon.

Page 71, puis page 73, vous avez les tests (flight tests) avec hélico, le design T-2H. Mais, comme suggéré plus haut, il semble bien que l'on teste seulement les performances ("de cartographie") du RADVS embarqué sur hélico.

Cependant, il est écrit : The model used in the tests contained all of the main features of flight models. Erf !

Ils nous est dressé ce qui est "on board". De là, le "model" semble être à l'extérieur ?

Après, on nous parle de descent tests, avec vernier (p.74). Mais je comprends par les autres documents que c'est à l'aide de l'apparatus "ballons" et plus tardif. En effet, il est question de T2N-I and T2N-2.

Or, voir plus haut :

The T-2N-1/-2 test vehicles were used for RADVS/flight control/vernier propulsion subsystem tests during descents from a balloon. The X-3 and X-4 RADVS was used. (Sept. 1965 through May1966)

Donc, pour le moment suis plutôt très d'accord avec Marcassite que le candidat "hélico + module test" avec des vernier semble peu cohérent, pour des raisons de dates et surtout que l'apparatus pour tester les vernier semble plutôt "ballons".

Un autre truc un peu personnel, voire candide, c'est que d'allumer des vernier sur un apparatus avec hélico me paraît fort dangereux.

De même que les allumer au décollage de l'ensemble durant l'observation de Zamora (si c'était cela, ce que je ne crois plus), ne me paraît servir à rien techniquement.

Un surveyor n'est pas prévu à "décoller" de la Lune, ses vernier ne servent pas à cela.

Bon, j'arrête ^^

marcassite a écrit:L'ennui c'est la trace (si elle est liée!). quel type de nacelle peut faire cela ?

Hé oui!
Cette hypothèse là aussi a un "hic", comme toutes les autres
D'ailleurs, je fais remarquer que sur une classique Montgolfière, le ballon est bien plus visible que la flamme, alots que Zamora n'a d'abord vu que la flamme
C'est donc un deuxième "hic" dans cette théorie

Voire un troisième hic ?

Marcassite, pour la montgolfière ou le ballon, en plus des traces de "pieds" d'une nacelle à expliquer, il y a les traces de brûlure au sol. (si tout cela est lié à notre engin, et pas indépendant, bien sûr, mais bon...).

Serpentime a fait d'excellents croquis ici : http://www.realityuncovered.net/forum/viewtopic.php?f=13&t=883&start=210 page 15.

Le brûleur d'une montgolfière ou ballon est dirigé vers le haut , il me semble, pour chauffer l'air du ballon... Cela ne colle pas trop comme candidat. ?. Il décolle vite le ballon si on suit le témoignage de Zamora pour une montgolfière.?.

****

Reste (aussi) le véhicule de l'école pour le prétendu canular. Je me rappelle avoir lu quelque part (ufo iconoclas ?), qu'il a été vu un véhicule volant par les étudiants sur le campus. Mais où ai-je lu cela et comment le vérifier (ce véhicule).

De plus, ce ne serait pas ce type d'apparatus utilisé par les canuleurs selon la version de Bragalia.

Bref, pas évident ^^

usage millitaire testé avec enveloppe Nylon blanc (aspect luisant au soleil?)
http://www.ballooninghistory.com/dickpollard/RavenBrochure1961-p11.jpg
avec compte rendu ici :
http://www.ballooninghistory.com/raven/finalreport/

une forme des années 60 :
http://www.ballooninghistory.com/dickpollard/DickKalamazoo2.jpg

Pour les buissons brûlés, il suffit d'imaginer la nacelle basculée et enveloppe qui touche le sol => brûleur horizontal qui échauffe quelques buissons avant que l'enveloppe ne soit rapidement regonflée et redresse la nacelle.
Il est aussi possible que ce ne soit aussi des brûlures sans lien (décharge proche, jeu avec artifices cités par Nablator dixit hynek), voire pas des brûlures juste des moisissures noires que l'on peut voir sur certains végétaux...


Pour ce qui est du temps de déplacement de L.Z, il a pu être long (il galère dans ce chemin à le lire) et la notion de temps est très subjective en état de panique.

J'en arrive à me demander s'il a vraiment vu clairement des pattes (ajout postérieur??) vu ce qu'il décrit comme "un ballon" par radio à Chavez. D'autant plus 'il croit voir une voiture blanche retournée (et elles n'ont pas de pattes habituellement !).

Avec la belle flamme visible d'un ballon air chaud, je comprendrai mieux son inquiétude pour le dépôt de dynamite.

Si on néglige la direction du vent, la taille énorme d'un ballon à air chaud capable de soulever 2 personnes, sa nacelle bien visible, la végétation calcinée à 4 endroits, alors ça pourrait aller.

J'oubliais la vitesse de déplacement, les traces de patins.

Le deuxième policier (Chavez) arrive quelques secondes après le décollage et ne voit rien. Ca renforce l'hypothèse du donut.

Le deuxième policier (Chavez) arrive quelques secondes après le décollage et ne voit rien. Ca renforce l'hypothèse du donut.

Ah ? Tu nous fais une nlouvelle chronologie des faits Nab pour évacuer un ballon en faveur d'un donuts ?
Je cite :"Je récupérais mes lunettes (j'avais laissé les lunettes de soleil sur le sol), entrais dans la voiture, et appelais par radio Nep Lopez, l'opérateur radio, pour qu'il "regarde dehors par la fenêtre, pour voir s'il pouvait voir un objet." Il me demanda "qu'est-ce que c'est ?" Je répondis "C'est comme un ballon." Je ne sais pas s'il l'a vu. Si Nep a regardé dehors par sa fenêtre, qui donne au Nord, il n'a pas pu le voir. Je ne lui ai pas dit sur le moment par quelle fenêtre regarder.

La trace présente sur les lieux de l'observation

Pendant que l'appelait Nep, je pouvais toujours voir l'objet. L'objet semblait monter doucement, et "devenir petit" en s'éloignant rapidement. Il a semblé éviter de justesse le Canyon Box ou la Montagne du Canyon de Six Miles. Il a disparu en passant par-dessus la montagne. Il n'avait pas de flamme ou quoi que ce soit d'autre lorsqu'il se déplaçait au-dessus du sol, ni de fumée ou de bruit.

Me sentais en bonne santé. Les dernières boissons — 2 ou 3 bières — remontaient à plus d'un mois. Ne remarquais pas d'odeurs. Ne remarquais pas d'autres sons que ceux décris. Donnais ordre à Nep Lopez par radio et au Sergent M.S. Chavez de venir ici."

Elles ont du être longues ces ... secondes.

... très longues "secondes" :
"Descendais où l'objet s'était trouvé et je remarquai que les broussailles brûlaient en plusieurs endroits. Au moment où j'entendis le Sgt. Chavez (Police d'Etat du N. M. à Socorro) me demander par radio ma position, je retournais à ma voiture, lui dit qu'il me voyait. Alors le Sgt. Chavez arriva, me demandait quel était le problème, parce que je transpirais et il me dit que j'étais blanc, très pâle."

... le ballon à air chaud repasse en tête de la liste des hypothèses...

”My glasses fell off and I couldn’t tell what I was seeing. It might have been a helicopter, but it was no big deal…”

Une traduction du sens de ce propos de L.Z, SVP ?

Hop je saisis comme d'hab. un petit coup de hard SF

oncle dom a écrit:Arrivé là, on pourrait penser que l'engin extraterrestre, utilisant une technologie terrestre, avec des pilotes de type terrestre, et arborant un logo d'apparence terrestre, pour passer inaperçu, reste la seule solution possible

En fait si le ETs voulaient passer inaperçu, on ne les apercevrait pas, mais pas du tout. Ce genre de camouflage ET (assez mimétique) serait plutôt pour une autre raison : avant tout pour ne pas effrayer. En fait il s'agirait d'être bel et bien aperçu, mais sous une forme compréhensible, et ponctuelle, pour ne pas trop interagir avec le milieu étudié.

nablator a écrit:Si on néglige la direction du vent

Attention, la direction du vent en météo est celle d'où il vient, donc poussant les objets à l'inverse d'où il vient. On avait déjà causé de cela ici me semble.

Apparemment, si j'ai bien compris les maps de Tonton Dom, l'objet part sud-ouest, non ?

Quels sont les vents des stations alentours ? Je crois l'avoir lu (Nord***). Mais si vous avez plus de mémoire que moi et que l'on peut vérifier ensemble... ^^

LZ a écrit:It might have been a helicopter, but it was no big deal…

Avec l'excellent traducteur Leo, la traduction allemande devient:
"keine große Sache"
http://dict.leo.org/ende?lp=ende〈=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed&sectHdr=on&spellToler=&search=big+deal

Ce qui pourrait donner en francais:
"C'aurait pu être un hélicoptère, mais ca n'était pas un gros truc"

Autrement dit, l'hélico est pour lui quelquechose de supérieur en taille.
A cette distance, sans vision en relief ni référentiel fiable, qu'un hélico lui paraisse trop grand, soit.
Quid d'une mongolfière?

En effet Kristinne, je serai heureux d'avoir des sources qui indiquent des directions émanant de station météo environnantes !

DAR, le problème essentiel du ballon est le sens du vent, sachant que l'engin décolle vers le S/SW.
http://www.footnote.com/image/8696092/#8696424
Hynek dit : "The wind at the time was blowing very strongly from the south and I established by repeated questioning that the object had taken off either at right angles to the wind, or partially into the wind."

L'ennui est que nous n'avons pas (a ma connaissance modeste du cas) confirmation par un bulletin météo qu'il n'y a aucun risque d'inversion du genre(venant de Sud = allant vers le Sud").. Car dans ce cas cela collerait bien avec un ballon poussé dans un vent "allant vers Sud".
Resterait à savoir à quelle force un ballon ne volerait pas (vent trop fort) ?ou serait contraint de se poser s'il ets en vol ?? Chaque hypo demande un expert du sujet (ce que nous ne sommes pas )

Pour les traces, elles ne sont pas prioritaires (le lien avec l'engin n'est qu'une présomption possible !) dans les caractéristiques de l'engin. Donc commencer dans l'ordre 1/engin conforme au témoignage ou pas 2/ engin conforme aux traces (lesquelles?) ou pas.

PS :merci Seb !

marcassite a écrit:Elles ont du être longues ces ... secondes.

Je viens seulement de lire l'article et elle est bien meilleure que j'imaginais, l'hypothèse du ballon à air chaud.

Chavez était déjà en route, et se trouvait à proximité, ayant raté un tournant. Il l'aurait vu. C'est énorme un ballon, ça se voit de loin. Ou pas, s'il regardait dans la mauvaise direction...

Pour la direction du vent je vais chercher qui l'a relevé et noté. Ce ne sont surement pas les Lorenzens les premiers comme le suggère Larry Robinson, mais les nombreux témoins arrivés sur place quelques minutes après. Un vent fort, ça se remarque. Ca explique aussi la vitesse de déplacement du ballon.

vous allez finir par penser comme moi ...

il faudrait trouver le site des archives météo du nouveau mexique ...

ce qui va aussi avec l'idée du ballon c'est le fait qu'il semble éviter de justesse le "Canyon Box ou la Montagne du Canyon de Six Miles" ... comme si la manœuvrabilité était peu précise ...

Zamora voit bien les broussailles brûler ...

une blague d'étudiants, il faut le digérer mais c'est certainement ça ...

Euh, je ne saisis pas du tout à quoi tu penses House. Peux-tu expliciter le lien canular étudiant et ballon air chaud ???