Le célèbre cas de Socorro (24 avril 1964)

Réponse négative de Paglen...

Un truc intéressant dans les lettres d'Hynek : Lonnie Zamora était un "patrolman" (patrouilleur) de la police municipale, redevable au maire pour son emploi, pas Chavez (State Police). Ce qui explique que LZ s'est particulièrement inquiété pour la possibilité d'une explosion de ce dépôt de dynamite, propriété du maire.

Que faisait le maire, Holm O. Bursum Jr., avec la dynamite ? Je n'en sais rien. La mine est à 3 miles de là, environ, et cette cabane métallique est perdue au milieu de nulle part.

Employait-il des prospecteurs ? Possible. Tout ce que j'ai trouvé c'est qu'il était l'un des régents du NEW MEXICO INSTITUTE OF MINING & TECHNOLOGY.

La cabane n'a pas forcément grand chose à voir avec la mine de perlite.

Encore un coup de la CIA qui fait rien que de fabriquer des ovnis !

http://ufocon.blogspot.com/2007/11/scorro-insignia.html

Davidson était un peu obsédé par cette idée, mais c'est un bon exemple d'interprétation farfelue du symbole/logo : on peut y voir ce qu'on veut.

Je suis d’accord sur le fait que l’hypo. Montgolfière ne tient pas la route.
Reste à voir pour un probable hélico. Pas si facile d’après ce que j’ai jusqu’à aujourd’hui lu à propos du cas LZ. Et comme « en face » certain se gaussent des échanges que nous avons ici, je vais donc ajouter un peu de grain à moudre. Qui peut le moins peut le plus parfois…

LZ entend un gros bruit, observe comme une flamme et se jette à terre ! Raccourci mais c’est à peu près ça (je ne vais pas reprendre l’ensemble du cas). Cette action me parait logique du fait que LZ sait pertinemment qu’à proximité existe un dépôt de dynamite. Il prend peur logiquement pensant peut-être à une explosion. Si hélico il y a, pourquoi se focaliser absolument sur la flamme ? Ne pourrait-il pas y avoir en fait une peinture, décoration etc… ressemblant peu ou prou à une flamme sur l’avant ou le côté d’un hélico ? La vision au départ ,fugace de LZ, la peur (logique – rappel) de l’explosion du dépôt expliquant que le témoignage associe la peinture ou décoration ressemblant à une flamme à une vraie flamme…

On peut rire, l’essentiel est de chercher à comprendre, et là, c’est bien ce que nous faisons.

Spoiler:

http://www.killerpaint.com/gallery.html

Terrifiant !

Spoiler:

Malheureusement beaucoup de ces modéles se sont déjà cassé la figure et était tout noirs et en flamme. Ce truc devrait être interdit.

Personne n'a encore proposé une queue peinte invisible ?

http://in.reuters.com/article/idINIndia-50210020100718

Voilà c'est fait.



Des hélicoptères bizarres il y en a eu.

Gyrodyne GCA-2. Métallique, en forme d'oeuf...

http://sites.google.com/site/stingrayslistofrotorcraft/gyrodyne-gca-2

http://members.tripod.com/airfields_freeman/NY/Gyrodyne_GCA2.jpg

http://www.gyrodynehelicopters.com/images/Model_2B-1949.jpg

quitte à imaginer que c'est une fausse flamme on peux imaginer que Zamora est monté sur la colline et au même moment de voir le soleil derrière la colline il a entendu un bruit de l'engin et qu'il a associé les deux en tombant par terre ... mais je préfère encore l'idée d'une méprise avec la cabane à dynamites ...

Il faudrait positionner le soleil (Azim et H°) sur un plan du site pour visualiser
les possibles reflets ayant pu intervenir.

J'ai du mal a trouver des infos précises sur l'espacement (min max) entre roues avant sur les S-58 / H-34, d'autant que cet écart doit dépendre de l'enfoncement de la suspension (poids en charge, type de modèle de S58 différents => trains différents,...). Si quelqu'un trouve des infos là-dessus.
L'enfoncement des pneus (taille ??) doit lui dépendre de la taille de ceux-ci (donc du modèle d'appareil) + poids appareil + du type de sol. On n'est pas aidé sans essais avec ce type d'hélico.

La longueur (et non pas la largeur) de chaque trace "rectangulaire" semble toujours être dans le sens/axe du décollage/départ, si je ne m'abuse. Confirmé ou pas Nablator ?

nablator a écrit:Encore un coup de la CIA qui fait rien que de fabriquer des ovnis !

http://ufocon.blogspot.com/2007/11/scorro-insignia.html

Davidson était un peu obsédé par cette idée, mais c'est un bon exemple d'interprétation farfelue du symbole/logo : on peut y voir ce qu'on veut.

Avec la même méthode:
- renverser le contour hémisphérique: on obtient un U
- pivoter la barre dans le V inversé: on obtient un A
- Pivoter la barre du dessous: on obtient un I
UAI
Ca prouve que l'Union Astronomique Internationale était la derrière :(MRDgreen):

marcassite a écrit:La longueur (et non pas la largeur) de chaque trace "rectangulaire" semble toujours être dans le sens/axe du décollage/départ, si je ne m'abuse. Confirmé ou pas Nablator ?

Pas vraiment. Ce serait trop simple.

Marcassite a écrit:La longueur (et non pas la largeur) de chaque trace "rectangulaire" semble toujours être dans le sens/axe du décollage/départ, si je ne m'abuse. Confirmé ou pas Nablator ?

Il faudrait retrouver l'orientation générale sur la carte et l'arrivée et départ approximatif. S'il y a une légère différence, ce ne serait pas rédibitoire.

Position du soleil 24/04/1964 17:30HL Socorro, NM:
Azimut
98°30'
Elevation:
38°10'

Edit: Ce sont les données extraites de Stellarium. Quelqu'un sait si Stellarium utilise l'heure légale ou l'heure centrale aux USA? Bob, est-ce que les States ont eu différentes heures légales dans leur histoire?!

Sebastien a écrit:Il faudrait retrouver l'orientation générale sur la carte et l'arrivée et départ approximatif. S'il y a une légère différence, ce ne serait pas rédibitoire.

Légère ?

Elevation: 38°10'

Me parait trop... C'était 1h30 avant le coucher du soleil.

marcassite a écrit:J'ai du mal a trouver des infos précises sur l'espacement (min max) entre roues avant sur les S-58 / H-34, d'autant que cet écart doit dépendre de l'enfoncement de la suspension (poids en charge, type de modèle de S58 différents => trains différents,...). Si quelqu'un trouve des infos là-dessus.

Si ce schéma est correct, et que le diamètre du rotor est 17,1 m, je mesure 3,65 m = 143,7" :
http://www.aviastar.org/helicopters_eng/sik_s-58.php

Confirmé par
http://www.netmarine.net/aero/aeronefs/hss/index.htm
(largeur 3,96 m)

Ca correspond bien aux deux traces distantes de 142.5".

Sebastien a écrit:Dans Blue Book est dit que les hélicos civils n'ont pas été enquêtés...

Oui mais tout n'est pas dans BB.

Le Major Quintanilla a fait de nombreuses vérifications qu'il résume dans son mémoire.

Des extraits ici :
http://www.theufochronicles.com/2009/11/hector-quintanilla-and-socorro-ufo-part.html

In the meantime, Marilyn Beumer Stancombe, my secretary, and I began checking for some sort of positive activity. Radiation had been checked by Connor and Moody and the readings were negative. I checked the Holloman AFB Balloon Control Center for balloon activity. All local weather stations and Air Force bases in New Mexico were checked for release of weather balloons. Helicopter activity was checked throughout the state. Government and private aircraft were checked. The reconnaissance division in the Pentagon was checked. I checked with the immigration division hoping they might help. Finally, I was at my wits end, so I told Marilyn, "Get me the White House Command Post". She looked at me with those beautiful blue eyes of hers like I was nuts. I said, "Yes, Marilyn, the White House Command Post".

Je remarque pour ma part que le Major Quintanilla semble avoir pensé à tout sauf à l'objet connu qui correspond le mieux au témoignage : la montgolfière...

Pour moi, cela reste donc la meilleure hypothèse, la plus économique car elle ne demande qu'une seule proposition ad hoc (toutes les autres, y compris bien sûr l'hypothèse extraterrestre - existence même d'E-T supérieurement évolués, possibilité des voyages interstellaires, etc. -, en demandent plusieurs) : erreur sur la direction de départ de l'engin (LZ est dans un état de quasi panique durant son observation) OU sur la direction du vent (à cet endroit, à ce moment et à très basse altitude).

On l'a vu, LZ ne voit pas en fait l'objet dans le ciel, il le perd de vue sur le relief (avait-il même ses lunettes à ce moment ?).

erreur sur la direction de départ de l'engin

Hum DAR, je veux bien que Zamora commette une erreur, l'Homme n'est pas un instrument de mesure fiable. Mais pour un objet porté par le vent (fort) ce jour là, si je ne m'abuse, il faudrait qu'il se trompe si grossièrement qu'il aurait mésestimé un objet partant et s'éloignant sur sa droite, alors qu'en fait partant et s'éloignant sur sa gauche.

Commettre une erreur "d'hémichamp visuel" à ce point, j'avoue que je n'y adhère pas trop.

A propos d'hélicoptères il y a l'héliport du Socorro General Hospital, qui est tout près. Je ne trouve pas depuis quand il existe, mais tous les hopitaux ont un "helipad" au moins.

http://www.airport-data.com/airport/NM35/maps.html

Un hélico blanc, qui appartiendrait à l'hopital ?

Pour moi, cela reste donc la meilleure hypothèse, la plus économique car elle ne demande qu'une seule proposition ad hoc

Si l'on admet une erreur d'orientation :
Pour ajouter à la remarque de Kristinne, L.Z précise que l'objet passe visuellement à ras du dépôt (situé vers W)
=> il aurait été garé plus loin que le dépôt et aurait mieux vu l'objet SI je comprends bien le relief local. => erreur aussi sur le site d'atterrissage.
+ pb au début : taille du ballon => visible de loin (sauf relief important)
+ pb de la taille _relative_ des personnages et de l'engin avec la montgofière.
+survol (bruit/taille) de la ville de Socorro sans que personne n'y prête attention malgré le battage média qui suit rapidement.
+incohérence des 4 traces qui font penser à une nacelle non traînée au sol par le vent (=> vent nul aussi?) => traces sans lien (brûlé et impacts)? => pas de posé au sol (pas exclu)?
+ vitesse départ trop rapide pour un vent de 30-50km/h
+ temps d'éloignement visuel court pour un gros volume qui est longtemps visible de loin.

DAR, on a donc bien plusieurs déformations/incohérences importantes quelle que soit l'hypo (ballon, hélico,proto style LLRV..). Et pour la montgolfière (séduisante mais problématique!) elles ne sont pas des moindres.

nablator a écrit:A propos d'hélicoptères il y a l'héliport du Socorro General Hospital, qui est tout près. Je ne trouve pas depuis quand il existe, mais tous les hopitaux ont un "helipad" au moins.

http://www.airport-data.com/airport/NM35/maps.html

Un hélico blanc, qui appartiendrait à l'hopital ?

Pour:
la couleur blanche des combinaisons
La couleur rouge du logo
La proximité de l'hopital
contre:
LZ devait bien connaitre cet hopital
La flamme bleue et le grondement

Pour répondre globalement aux objections : des gens de la ville auraient justement témoigné avoir vu un objet se déplaçant lentement à basse altitude (où se trouvait d'ailleurs la station d'essence d'où ils auraient observé ?).

Pour le nombre de témoignages :

Combien de témoins déclarés déjà pour l'hélicoptère possiblement passé près de Cussac ? Pour les avions de la PAF ? Et pour 36 autres cas ?

Socorro est un gros bourg, de quelques milliers d'habitants seulement. Une montgolfière en vol horizontal à très basse altitude est (quasiment) silencieuse et moins visible que haut dans le ciel. Il ne me paraît donc pas invraisemblable que seulement quelques personnes se soient manifestées. Pas plus surprenant en tout cas que s'il s'était agi d'un autre type d'engin volant.

Les objections portant sur des paramètres physiques (taille, vitesse, temps, etc.) ne me posent personnellement aucun problème. On sait leur manque de fiabilité. Le témoignage de LZ sur les personnages allégués est aussi des plus flous. Nab a souligné que plus tard le témoin n'était même plus sûr d'avoir vu des êtres vivants...

Je ne retiens donc que le squelette du témoignage : forme générale, flamme sous l'engin, décollage à la verticale depuis un terrain non préparé, vol à l'horizontale silencieux et à très basse altitude. La montgolfière colle ici parfaitement. (+ bien sûr AUCUNE vérification par les enquêteurs à l'époque de ce type d'objet, contrairement aux autres !)

DAR a écrit:où se trouvait d'ailleurs la station d'essence d'où ils auraient observé ?

Ce n'était pas à la station, sur la route 85. Le gérant de la station service à déclaré (aux journalistes) qu'un touriste lui aurait dit avoir vu quelque chose qui est passé très bas (on ne sait pas bien où).

http://www.footnote.com/image/#8697843

Je n'ai pas trouvé la date à laquelle l'Hôpital a été effectif. Mais c'est visiblement (j'ai vite regardé toutefois) une toute petite structure aujourd'hui : 24 beds.

De plus, un hélico "médical" impliquerait sans doute une opération de rescue pour aller dans ce coin paumé, dont Zamora (par radio) aurait sans doute eu, sans mauvais jeu de mot, vent.

Enfin, je ne suis pas certain que les hélico médicaux US ou rescue ou air ambulance sont "blancs" (plutôt avec du rouge, orange, jaune). A vérifier.

A la page d'avant du même journal El Defensor Chieftain, April 28, 1964, il y a cette phrase à propos du premier dessin du symbole, que je cherchais :

"Zamora said he saw lettering on the side of the UFO and sketched the lettering on a post sack after the object had taken off. He did not believe the lettering was in English and he observed no numerals as there are on known aircraft. Zamora said he was not at liberty to further describe the lettering."

C'est de là que sont partis les soupçons de cover-up du "vrai" symbole/logo.

http://www.footnote.com/image/#8697834

nablator a écrit:

In the meantime, Marilyn Beumer Stancombe, my secretary, and I began checking for some sort of positive activity. Radiation had been checked by Connor and Moody and the readings were negative. I checked the Holloman AFB Balloon Control Center for balloon activity. All local weather stations and Air Force bases in New Mexico were checked for release of weather balloons. Helicopter activity was checked throughout the state. Government and private aircraft were checked. The reconnaissance division in the Pentagon was checked. I checked with the immigration division hoping they might help. Finally, I was at my wits end, so I told Marilyn, "Get me the White House Command Post". She looked at me with those beautiful blue eyes of hers like I was nuts. I said, "Yes, Marilyn, the White House Command Post".

Est-ce que Quintillana détaille plus précisément ailleurs ses vérifs des mouvements d'hélicoptères (ex : j'ai contacté les sociétés minières du secteur, telles compagnies privées...) ? Parce que cette seule ligne ne garantie pas une vérif exhaustive : il parle d'avions privés mais pas explicitement d'hélicoptères privés (plus difficiles à pister...). Si ça se trouve ses recherches n'ont ici été complètes que pour les hélico militaires mais incomplètes pour les civils, ainsi que dit dans les conclusions officielles.