Vague Belge : Document Renaud en ligne (sujet de GMH)

Venom

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RayanOO a écrit:J'ai lu la fiche en français de WP de la vague belge et je l'ai trouvée trop sceptique. Puis, j'ai regardé les principaux contributeurs et j'ai trouvé Venom.LOL.

Je te ferais remarquer que nous sommes mieux informé lorsqu'on est belge (c'est mon cas) et qu'on peut lire la littérature francophone (c'est aussi mon cas) que lorsqu'on est anglophone et américain (ou autres) et qu'on a uniquement accès à la (dés)information de seconde main. Sans compter que j'ai rencontré au cours des années de nombreux intervenants de la vague (Meessen, Patrick Maréchal, Marc Hallet, Pierre Magain, etc.) et publié plusieurs articles (en anglais) sur le sujet. Enfin, mes interventions sur wikipédia sont de plus en plus rares. Je ne suis pas le seul sceptique à avoir contribué à cette page. A ma connaissance Thierry Veyt (ancien membre de la SOBEPS) aussi. C'est juste que tu ne le connais pas...

Bref, préferer la version anglophone est illogique. Surtout si tu ne le fais que parce qu'elle correspond plus à tes croyances.

RayanOO

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La fiche Fr est très riche en informations. Mais elle n'est pas structurée de façon objective et on sent dès les premières lignes le parti pris de l'auteur. Dans WP En, tu a probablement noté que pour la majorité des cas similaires controversés (ovni, paranormal,...) les faits sont rapportés dans la mesure du possible de façon neutre. Et une section est dédiée A LA FIN de la fiche aux différentes explications (sceptiques ou autres). De plus, il manque de gros morceaux dans la version fr. C'est tout. Salut

Venom

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RayanOO a écrit:La fiche Fr est très riche en informations. Mais elle n'est pas structurée de façon objective et on sent dès les premières lignes le parti pris de l'auteur.

Ah bon, parce que tu t'imagines sérieusement que les tenants de l'hypothèse extraterrestre (par exemple la bande de la SOBEPS) ne sont pas, eux, "parti pris"?

Tu es vraiment crédule...

La page vague belge de wikipédia est vraiment déstructurée, je suis bien d'accord, mais cela n'a rien à voir avec moi. Je n'y ai pas touché depuis des années. Je la trouve effectivement très mal composée, mais si je tente d'y intervenir, cela tourne toujours en guerre d'éditions puisqu'il y aura souvent un tenant (comme toi) qui voudra éditer (voir complètement supprimer) mes ajouts et changements.

Dernière édition par Venom le 03/03/12, 05:59 pm, édité 1 fois

NEMROD34

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Qu'est-ce qu'il fout encore ici le lapin ? Des choses m'échappent parfois ...

oncle dom

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NEMROD34 a écrit:Qu'est-ce qu'il fout encore ici le lapin ? Des choses m'échappent parfois ...

Faut attendre l'ouverture de la chasse... vague belge - Vague Belge : Document Renaud en ligne (sujet de GMH) - Page 16 416323

foo alien

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Il faut tout de même reconnaître que l'article de Wikipédia sur la vague belge est peu objectif. Résumer le 29 novembre 1989 à:

Le 29 novembre 1990, M.S.M4. se trouve à proximité de l'ancien domaine militaire de Robertmont lorsqu'il observe un engin militaire bien terrestre, suivi par trois hélicoptères de type Bell. Le témoin reconnaît le type d'hélicoptère à ses skis d'atterrissage qui sont caractéristiques. La configuration d'un engin technologique terrestre et de sa garde est caractéristique d'engins ultra-perfectionnés.

C'est un peu fort non? (il y a tout de même 150 témoignages avérés pour cette soirée, qu'ils vous paraissent crédibles ou non). Pourquoi ne pas faire état des phénomènes lumineux plus qu'étranges générés par ces supposés "engins"(boules rouges crées par des faisceaux, grappes de lumières, faisceaux de lumière quasi-solides*...), du silence et de la lenteur propres à leurs déplacements ou de leurs dimensions pour le moins impressionnantes. N'est-ce pas ce qui fait la singularité de cette vague? Contester la fiabilité des témoignages signifie-t-il les rejeter dès qu'ils ne coïncident pas avec votre hypothèse de départ? Dans cette logique il est alors inutile de les prendre en compte, quoiqu'ils relatent. Sans remettre en cause l'aspect critiquable du positionnement de certains membres de la SOBEPS, il est sûrement abusif de les faire passer pour une bande d'illuminés incompétents. Pour les articles de Wikipédia, la formule thèse, antithèse, synthèse serait peut-être la plus appropriée (plutôt que thèse, re-thèse et encore thèse) ça évite tout prosélitisme (je comprends mieux pourquoi on nous bassinait avec cette formule en philo au lycée). Bref, soyons objectifs, je ferais le même reproche à beaucoup de tenants de l'HET.

*Un cas similaire en Afrique en 1997 (32ème minute de la première vidéo) dans une émission qui révolte nos amis tenants qui manquent cruellement d'humour:
http://www.forum-ovni-ufologie.com/t2436-1997-la-nuit-extraterrestre-canal-ridiculisation-du-phenomene

Invité

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J'aime bien (façon de parler) l'avatar de foo alien. "I don't want to believe".

???

Que ne voulez-vous pas croire ? L'existence des ballons sonde/météo ou celle des ovnis en tant que véhicules extraterrestres ? Auquel cas on sombre, non pas dans le scepticisme mais dans l'apriori et le dogme scratch

Sainte Ironie

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Jean-Jacques Tabasco a écrit:Auquel cas on sombre, non pas dans le scepticisme mais dans l'apriori et le dogme

Ou alors dans l'humour.

Oui, je sais, c'est très tiré par les cheveux comme hypothèse...

nablator

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foo alien a écrit:Résumer le 29 novembre 1989 à:

Le 29 novembre 1990, ...

C'est un peu fort non?

1990 c'est pas 1989. Et puis Wikipedia c'est pas Venompedia, alors y'a qu'a ajouter ce qui manque.

nablator

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Jean-Jacques Tabasco a écrit:???

vague belge - Vague Belge : Document Renaud en ligne (sujet de GMH) - Page 16 Tumblr_lx8e2pjdVP1r1flimo1_500

PhD Smith

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Ah le gros pull de :\\ Carl Sagan. C'est vrai qu'il doit faire froid à Ithaca. 8)

Quelques citations de Carl:

http://fr.wikiquote.org/wiki/Carl_Sagan

99 pour cent de l'atmosphère de la Terre est d'origine biologique. Le ciel est fait de vie.
(en) 99 per cent of the Earth's atmosphere is of biological origin. The sky is made by life.
(en) Cosmos, Carl Sagan (trad. Wikiquote), éd. Random House, 1985 (ISBN 9780345331359), p. 22

Efflux01

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La question de la vague belge, pour moi , n'est pas de prouver la présence d'un objet venant d'ailleur..... mais tout simplement de savoir ce qui volait à l'époque. Cet OVNI etait bien là, mais quant à donner une origne "extra terrestre" on y va un peu vite.

Mais il y à bien eu quelque chose...... que cela ne déplaise à certains.....

Sebastien

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Est-ce que ce pourrait être Kuzmek?
adelmon.free.fr/vaguebelge/Kuzmek1.html

Beaucoup au sol on parlé d'un seul trio de lumières. Léon ex-membre du forum Ovni-Ufologie a partagé sa première observation où avec plusieurs personnes sur un terrain vague, dans le crépuscule avancé, une sorte de triangle leur est passé au-dessus après avoir décollé sans bruit à une trentaine de mètres.
Un des témoins (une femme ou un enfant?) en est même tombé à la renverse le cul dans une flaque.

Venom

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Efflux01 a écrit:Mais il y à bien eu quelque chose...... que cela ne déplaise à certains.....

Cela ne déplaît à personne. Il y a eu quelque chose à cette époque pour les sceptiques: une illusion de masse.

Tu poses sans preuve qu'il y a eu un seul type d'objet qui volait à l'époque (un "ovni" unique), étrange, qu'il serait potentiellement possible de trouver et d'ainsi expliquer la vague. Les sceptiques ne partagent pas cet a priori non prouvé. Mais cela n'a rien à voir avec le fait que prétendument cela nous "dérangerait". Si on avait par ex. trouvé un véhicule secret militaire qui pouvait expliquer toutes les observations de la vague, on serait les premier à être content. Mais cela ne colle tout simplement pas aux faits. Il est clair aujourd'hui qu'il y a de multiples objets prosaïques impliqué dans cette vague, "que cela ne déplaise à certains.....".

RayanOO

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Venom: Il est clair aujourd'hui qu'il y a de multiples objets prosaïques impliqué dans cette vague, "que cela ne déplaise à certains.....".

Le problème est que lorsqu'on étudie les explications prosaïques proposées, on a une véritable impression de bidouillage frénétique pour proposer une tambouille ad hoc. Alors que l'explication la moins coûteuse est qu'il y avait quelque chose dans le ciel ces soirs-là (pas forcément d'engins d'une autre planète). Bien sûr, quand on veut absolument nier le phénomène, c'est la seule chose possible qui reste.
Rassure-toi, ce n'est pas spécifique à la vague belge. Ceci est aussi vrai pour pas mal de cas sur lesquels des sceptiques ont travaillé (J.Oberg, P.Klass,T.Printy,..). Les scénarios alternatifs (saucissonnés de façon ad hoc et le plus souvent non vérifiés) sont très peu crédibles quand on considère les probabilités de voir les explications ad hoc proposées (qui prises individuellement ont déjà chacune une très faible chance de se produire) se produire simultanément sur un laps de temps souvent très court. L'étude du cas RB47-Lacy 17, par P.Klass et T.Printy (qui s'est d'ailleurs rendu compte du haut degré d'invraisemblance du scénario alternatif) en est un exemple. Les scénarios alternatifs ne sont tout simplement pas toujours crédibles et sont souvent peu objectifs. Pour s'en rendre compte, il suffit d'analyser minutieusement ces études. Et c'est ce que je fais actuellement. Salut

Dernière édition par RayanOO le 17/03/12, 05:17 pm, édité 6 fois

Patrice

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~~Jojo Lapin~~ Rayan00

Le problème est que lorsqu'on étudie les explications prosaïques proposées, on a une véritable impression de bidouillage frénétique pour proposer une tambouille ad hoc. Alors que l'explication la moins coûteuse est qu'il y avait quelque chose dans le ciel ces soirs-là (pas forcément d'engins d'une autre planète). Bien sûr, quand on veut absolument nier le phénomène, c'est la seule chose possible qui reste.

Cela s'est ignorer parfaitement l'ufologie de terrain. C'est la raison principale qui me fait détourner d'un simple discours avec vous (comme avec un autre quidam). Si vous avez cette certitude il faut vous diriger ailleurs qu'ici. C'est un simple conseil maintes fois dit cependant.

RayanOO

RayanOO

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Cela s'est ignorer parfaitement l'ufologie de terrain

Et elle consiste en quoi cette ufologie de terrain et qui doit la prendre en charge ?

Patrice

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Pour en avoir un idée il faut se prendre en charge pardi.Et surtout stopper vos certitudes comme celles énoncées ci-dessus et qui a motivé ma réponse.
A bientôt.

Alors que l'explication la moins coûteuse est qu'il y avait quelque chose dans le ciel ces soirs-là (pas forcément d'engins d'une autre planète)

Sans vouloir vous vexer (ce n'est point le but) il y a de l'ignorance là. 8)

RayanOO

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Sans vouloir vous vexer (ce n'est point le but) il y a de l'ignorance là. Cool

Il n'y a pas de problème Smile

. Comprenez-moi bien adm, une démarche qui se veut scientifique et sceptique ne doit pas à tout prix mener à des scénarios prosaïques très peu probables. Il y a aussi le degré de vraisemblance de l'ensemble qu'on doit considérer. Il en va donc du degré de crédibilité de toute la démarche sceptique appliquée aux ovnis.

Une autre alternative reste toujours possible (comme l'a fait T.Printy dans le cas du RB47- Lacy): Dire tout simplement qu'on ne sait pas encore ce qu'il y avait dans le ciel belge ces soirs-là. Il n'y a aucun mal à ça. Salutations cordiales et bon we!

Dernière édition par RayanOO le 17/03/12, 04:58 pm, édité 1 fois

Patrice

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Merci de confirmer mes propos, je n'en demandais pas tant. Bonne route.

Venom

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RayanOO a écrit:Il y a aussi le degré de vraisemblance de l'ensemble qu'on doit considérer.

Quand est-il de l'invraisemblance de l'hypothèse de vaisseaux extraterrestres qui jouent à cache-cache avec nous, et ce depuis l'aube de l'humanité, en se montrant parfois de façon grossière mais en s'arrangeant toujours bien pour qu'aucune preuve ne soit jamais découverte par les ufologues? Sans compter que ces mêmes extraterrestres viendraient prétendument faire des cercles de blés, disséquer les vaches et enfoncer des objets dans l'anus de certains individus - quant ils ne perdent pas leur animal de compagnie (le chupacabra) dans une forêt du coin.

Quelle est la vraisemblance de cette hypothèse là, selon toi?

Dernière édition par Venom le 17/03/12, 05:05 pm, édité 1 fois

Efflux01

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Moi je ne dis rien de plus que ce que nous avons observés dans notre centre RADAR.... faudrais quand meme pas remettre en question tout en bloc. Il y a des observations à RADAR à travers le monde , bien plus que celle de la vague belge..... mais que disent ces onservations RADAR.... qu'il y avait qqchose, mais rien d'identifié.

Venom

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Il y a des tas de choses diverses qui peuvent être détectées par les radars sans pour autant que ce ne soit des vaisseaux spatiaux extraterrestres, et en plus de tout cela il faut rajouter les artéfacts (càd les détections sans objet).

De toute façon, ici tu admets que tu ne sais pas ce à quoi ces détections radars se rapportent. De ton "non savoir", tu ne peux absolument rien conclure. Tu ne peux pas conclure que ce sont les mêmes choses qui ont été détectées partout dans le monde et dans le temps. Et tu ne peux certainement pas conclure qu'il s'agit de vaisseaux spatiaux extraterrestres. Tout ce que tu peux conclure, c'est que tu ne sais pas. Et alors?

Dernière édition par Venom le 17/03/12, 05:09 pm, édité 1 fois

Invité

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Une autre alternative reste toujours possible (comme l'a fait T.Printy dans le cas du RB47- Lacy): Dire tout simplement qu'on ne sait pas encore ce qu'il y avait

Ce n'est pas ce que Tim Printy a dit ou voulu dire, et cela a déjà été signalé :

T.Printy: It seems many are happy that I stated we could not fully explain the case. Apparently, they don't understand what I meant by the statement and ignored the rest of what I wrote. (conversation et entretien personnels).

https://ufo-scepticisme.forumactif.com/t2142p375-l-ufologie-un-mythe-moderne#52026

Efflux01

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je n'ai jamais conclus en des vaisseaux spatiaux..... mais partout dans le monde , l'onde RADAR se réverbère sur quelque chose et donne un écho. Si cet echo n'est pas assimilé à des oiseaux , à de l'ANAPROP , à des nuages , et enfin à des avions ( reconnus comme tels ) alors qu'est ce que nos bonnes veilles ondes RADAR ont-elle heurté????

Pour Info , les radar miltaires sont tous Primaires et secondaires. Donc , la capacité primaire permet de detecter beaucoup de choses.

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