Vague Belge : Document Renaud en ligne (sujet de GMH)

Dar

Sirius a écrit:
Pour en revenir à Ernage, les documents en possession de la sobeps et maintenant des gens d'Euroufonet et de caelestia montrent que l'observation doit s'être passée entre 800 et 1000 mètres. Or, actuellement le colonel Amond défend l'idée d'une vision rapprochée à 100 ou 150 mètres. Je lui ai demandé comment il expliquait ce glissement entre ses déclarations actuelles et ses premières déclarations à l'enquêteur de la sobeps. La seule réponse que l'on obtient est que la carte 2.21 publiée par la Sobeps dans VOB1 page 92 n'est pas correcte et il propose maintenant une autre trajectoire. Comprenne qui pourra.


Tout à fait, Sirius. L'observation du colonel Amond renvoie clairement vers un hélicoptère de moyen tonnage conventionnel, comme Renaud Leclet le montre bien dans sa contre-enquête, et pas vers autre chose. Wim van Utrecht a tort de se laisser influencer sur ce cas par les mauvais arguments des believers (De Brouwer inclu).
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

Dodgson

"Pour rebondir un peu sur ce qui dit Nemrod34. Il est jamais inutile de le rappeler.
Déjà que sur une photo il est très difficile de donner une taille ou une distance d’un objet inconnue (sauf si il existe des détails connus et que l’objet se trouve devant ce même obtacle). Pour une observation visuelle c’est la même chose.
Comme le témoignage humain est toujours sujet à caution (ce qui ne veut pas dire qu’il est faux- je précise au cas où !), surtout lors d’ une observation de nuit, sans repères précis et avec l’objet devant, toutes les mesures de tailles, distances dites réelles sont sans véritables valeurs. Elles sont du domaine de l’anecdotique.
Les seuls éléments fiables sont donc (comme déjà dit ailleurs et sur ce forum) les azimuts, la hauteur angulaire, la taille apparente ! " (Marius)

Il y a mieux que cela : la triangulation; c'est en général bien plus précis que les estimations de taille apparente. Deux témoins observent un objet depuis deux endroits différents, mesurent à chaque emplacement l'azimut et la hauteur angulaire ( = inclinaison), puis la distance qui les sépare. Dans les exemples que j'ai décrit, il s'agit de triangulations un peu particulières (et même très simples puisqu'on dispose d'une verticale). On a un triangle rectangle perpendiculaire au sol.

Bien sûr, ce sont des exemples idéalisés. Il faut rajouter un calcul d'incertitudes : le faisceau de lumière était-il bien perpendiculaire au sol ? Son impact sur le sol a-t-il été bien repéré ? Le témoin a-t-il bien évalué l'inclinaison ? Cependant, le résultat obtenu ne devrait pas être très éloigné de la réalité.

Dodgson

Nemrod34

Citation:

Non, c'est valable en toute circonstance (aussi valable que 1 + 1 = 2, par exemple). C'est une formule mathématique.

Prenons en le paris!
La difficulté sera de le mettre en oeuvre, mais même s'il faut des années parfois, je tiens toujours parole.
Et je pari que tu te plantera et d'autres (qui tu voudras aussi).

Même avec de la lumière, deux lampes de "force" (je ne connais pas le terme exact) différents n'éclairent pas de la même façon.
Pour faire un calcul valable il faut que je connaisse la puissance de l'éclairage, à partir de là je pourrais tirer une estimation.
Mais il se trouve que nous avons un témoignage, et ce qui est rapporté n'est connus de personne.
Comment faire la différence entre une lampe de force x à hauteur h, et une lampe de force x x10 et h x10 ?

Sans compter que des lampes éclaires mieux que d'autres à puissance égale.
Citation:

Bien sûr, ce sont des exemples idéalisés. Il faut rajouter un calcul d'incertitudes : le faisceau de lumière était-il bien perpendiculaire au sol ? Son impact sur le sol a-t-il été bien repéré ? Le témoin a-t-il bien évalué l'inclinaison ? Cependant, le résultat obtenu ne devrait pas être très éloigné de la réalité.

J'ai énormément de mal à trouver ta conclusion logique ...
J'ai un strabisme l'autre témoin non, on arrive à quel résultat ?

Non vraiment on obtiens un calcul valable sur la base suivante : les estimations données par les témoins sont exactes ....
On retombe dans la même chose: confiance aveugle dans les données fournies par les témoins, et on tourne en rond ...

On fait un calcul mathématique sur des bases non fiables, on arrive où avec ça ?

Si j'ai en base 1+1 = 11, et que je compte 2+2=4 je me plante non ?

Autre chose:
Un triangulation donne une position, comment peut elle donner une hauteur ?
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.

Dogson, tu nous parles d'exemples idéalisés, je parle en généralité (la grande majeur partie des témoignages donc !). Je ne faisais que rapeller une chose simple.
Si les calculs de triangulation étaient aussi simple que cela nous en trouverions des météorites (et là, que de témoignages !)
Mais j'insiste : " Les seuls éléments fiables sont donc (comme déjà dit ailleurs et sur ce forum) les azimuts, la hauteur angulaire, la taille apparente ! "
Nous ne pouvons que nous baser sur cela pour étudier et tenter d'élucider un témoignage de quelque chose qu'un témoin n'a pas reconnu (ou bien qui est non reconnu parce qu'inconnu qui sait ?).
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Je suis tellement sceptique que je doute de moi
A VOCE RIVOLTA

Marcassite

Dogson >"Bien sûr, ce sont des exemples idéalisés. Il faut rajouter un calcul d'incertitudes : le faisceau de lumière était-il bien perpendiculaire au sol ? Son impact sur le sol a-t-il été bien repéré ? Le témoin a-t-il bien évalué l'inclinaison ? Cependant, le résultat obtenu ne devrait pas être très éloigné de la réalité. "

Ouf, tu as rectifié lucuidement. Mais te rends-tu comptes qu'avec toutes ces marges d'erreur tu as donc des données qui _au pire_ te mettrons dans l'erreur de 2 à 4 fois la valeur réelle à estimer.

Marius >"" Les seuls éléments fiables sont donc (comme déjà dit ailleurs et sur ce forum) les azimuts, la hauteur angulaire, la taille apparente ! "

Malgré ce sage rappel de Marius, même avec ces données on a des marges d'erreur si ce n'est "colossales" au moins fort handicapantes (cf son exemple des zones d'impact de météorites que nous galérons à localiser en dessous d'un rayon/bande de rien moins que 10km ! ENORME en fait)
Ex :
-marge d'erreur sans repère sur l'azim = +ou-20° , si repère lointain mais proche visuellement de l'objet inf +/- 5°
-Même chose pour hauteur angulaire !
-Pour taille angulaire comparée marge d'erreur brute entre 5 et 10 x l'objet comparé -puisque la luminosité biaise la perception de la taille visuelle et aussi de la distance). Il faut en fait une double vérif (visant à mesurer l'objet utilisé en réf : la lune, vénus, un arbre au loin,...) pour que cela devienne fiable (erreur d'estim de la taille inf à 2x) mais cette vérif n'est quasiment jamais pratiquée par les enqueteurs !

Bref faut redescendre sur Terre DOdgson et arrêter de faire croire sur le web que connaître la géométrie et Pythagore permet des estimations fiables en ufologie testimoniales (sauf sur photos et video !). C'est souvent faux, ceux qui ont pratiqué des enquêtes de terrain en nombre en savent quelque chose. Merci de ne plus l'oublier car c'est USANT d'être obligé de le resasser sur les forums face à des propos naîfs ou de néophytes (qui semblent mathématiquement corrects au demeurant!) tels que ceux que tu as tenu.

Si l'homme, sa perception et sa mémoire, était un instrument de mesure(**) fiable , ça se saurait et on aurait pas inventé d'outils de mesure ! Grr...

**Ca me rappelle P.Lagrange dans ses projets médiatiques pour le GEIPAN.
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Dodgson

"Ouf, tu as rectifié lucuidement. Mais te rends-tu comptes qu'avec toutes ces marges d'erreur tu as donc des données qui _au pire_ te mettrons dans l'erreur de 2 à 4 fois la valeur réelle à estimer." (Marcassite)

Sur ce coup on est à peu près d'accord. J'avais failli écrire "facteur d'erreur maximum 2". Un facteur 4 m'étonnerait vraiment beaucoup. Si je m'en tiens à 2, cela donne une altitude entre 60 et 240 mètres.

"(qui semblent mathématiquement corrects au demeurant!)" (Marcassite)

Le contraire m'aurait étonné.

Dodgson

Marcassite

Si je m'en tiens à 2"
60 x 2 = 120
60 x 4 = 240
????
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Dodgson

Dodgson>>"Si je m'en tiens à 2" <<

Marcassite > 60 x 2 = 120
60 x 4 = 240
???? <

Non, 120 mètres à un facteur 2 près, c'est-à-dire compris entre 120/2 = 60 et 120 x 2 = 240

Dodgson

Marcassite

Ok ! => Plus ou moins un facteur 2.

Exprimer des données avec des fourchettes de valeurs (si possible justifiées) est souvent une meilleure base de discussion et de réflexion sur des cas précis.
Au fait pour le cas en question, le relief le plus haut local est-il à 74m ou plus (histoire de voir s'il y a des barrières du relief qui peuvent masquer un hélico en vol TBA ou BA) ?
Et la lune était-elle visible et à quelle phase (conditions favorables ou pas au vol de nuit) ?
Enfin quel risque réel y aurait-il pour un hélico militaire de voler à 60 voire 240m sol, à vitesse pépère tranquille, dans cette région de nuit (sachant que les antennes saillantes sont signalées sur toutes les cartes de vol B.A) ?
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Marcassite

Et ces antennes ou autres batiments élevés sont équipées de feux rouges anticollision très souvent.
Donc avec un simple laser qui mesure la distance sol (en avant de l'appareil) et réglé sur 100m sol, ou un bon projo orientable vers le sol et vers l'avant, c'est vraiment pas un vol tactique qui est à fort risque, non ?
A voir avec des pilotes ALAT sur le web...
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Buckwild

Enfin quel risque réel y aurait-il pour un hélico militaire de voler à 60 voire 240m sol, à vitesse pépère tranquille, dans cette région de nuit (sachant que les antennes saillantes sont signalées sur toutes les cartes de vol B.A) ?>>

S'ils étaient munis de casques pour vision nocturne HMSD (Helmet mounted sight and display) ou de "pods" pour la navigation et l'acquisition d'objectif. (FLIR, LANTIRN), alors pas "trop" de risques que je sache, à vérifier...

EDIT : Les plus gros risques à ma connaissance (diurne & nocturne) sont les lignes HT, les oiseaux et des conditions météo défavorables. (cf : brouillard givrant, rafales verticales ou cisaillantes par ex)

Cdlt,

Marcassite

Pour les lignes HT si l'hélico dispose d'un moyen de voler à une alti parallèle au sol >50m , il ne va pas en croiser une seule. C'est en fait plus risqué de jour car là on aurait tendance à se fier plus au visu et à aller trop bas.
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Buckwild

confirme et c'est possible ("c'était", à vérifier mais je pense que oui) en manuel via le radar de suivi de terrain relié au HUD (visualisateur tête haute) sous la forme d'un point qu'il faut garder centré dans un cercle (suivant les systèmes) ou soit avec son pilote automatique paramétré sur la RA (radar altitude) directement.

ps : Les erreurs d'estimations d'altitude en vol diurne se produisent le plus souvent dans des zones non boisées si j'ai bien retiendu la leçon.


Cdlt,
Buck

Marcassite

Marius >"" Les seuls éléments fiables sont donc (comme déjà dit ailleurs et sur ce forum) les azimuts, la hauteur angulaire, la taille apparente ! "

Malgré ce sage rappel de Marius, même avec ces données on a des marges d'erreur si ce n'est "colossales" au moins fort handicapantes (cf son exemple des zones d'impact de météorites que nous galérons à localiser en dessous d'un rayon/bande de rien moins que 10km ! ENORME en fait)

Bien entendu ! Mais je pense que Dodgson avait parfaitement compris. J'aurai du dire : "plus fiable que les mesures données à la louche par les témoins !"
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Je suis tellement sceptique que je doute de moi
A VOCE RIVOLTA

Dodgson

Quelque chose m'intrigue dans "Une hypothèse oubliée". En haut de la page 14, je lis :

"En ce qui concerne l'absence de bruit, celui-ci a pu être atténué par le vent (la SOBEPS n'a donné AUCUNE information relative au vent pour les observations du 29 novembre 1989), par une inversion de température et par le bruit ambiant de la rue."

Or, dans le premier tome de "Vague d'OVNI sur la Belgique" (1991), en page 16, je lis :

"La journée du 29 novembre 1989 a été très belle et ensoleillée. Le soleil se couche vers 16 h 45 et bientôt on verra apparaître un magnifique ciel étoilé, sans lune. Il n'y a pratiquement pas de vent. A l'est du pays, la température est proche de zéro. Après le coucher du soleil, le ciel garde encore une certaine luminosité, qui ne décroît que progressivement."

Bien sûr, il conviendrait de vérifier qu'il n'y avait "pratiquement pas de vent" dans la soirée du 29 novembre 1989, mais il me paraît inexact de dire que la SOBEPS n'a donné aucune information relative au vent pour les observations faites ce jour.

Dodgson

Rosetta

Hello dodgson,

Citation:

pratiquement pas de vent

n'est pas une donnée exploitable. Il faudrait les données de la météo et là, je ne me souviens pas les avoir vues ni dans inforespace ni dans leur livre. Maintenant, vu mon grand âge, j'ai peut être oublié
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L'abus d'ovni peut être dangereux pour la santé mentale.

Dodgson

Rosetta

pratiquement pas de vent
n'est pas une donnée exploitable"

Certes, et c'est pourquoi je conseillais de vérifier - essentiellement, pour quantifier, car je ne pense pas qu'il y ait eu mensonge.

Cependant, c'est quand même du domaine de l'information (ça me rappelle l'embryon de débat sur preuve et indice...).

Dodgson

Marius

Dodgson

Cependant, c'est quand même du domaine de l'information

Information inexploitable car non vérifié, donc non fiable !
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Je suis tellement sceptique que je doute de moi
A VOCE RIVOLTA

Citation:
Dodgson

Cependant, c'est quand même du domaine de l'information

Information inexploitable car non vérifié, donc non fiable ! "

Mais information quand même. Pinaillage ou digression ?

Bon, plutôt que de s'engager à nouveau dans une polémique stérile, les tenants de l'assertion ci-dessous formulée :
"la SOBEPS n'a donné AUCUNE information relative au vent pour les observations du 29 novembre 1989"
ne devraient-ils pas essayer de récupérer les bulletins, ou, mieux, les relevés météo pour la soirée du 29 novembre 1989 ? (ça m'éviterait d'essayer de le faire, car je ne suis même pas sûr d'y arriver, n'ayant pas leurs compétences).

Dodgson

Buckwild

Salut Dodgson,

Si cela peut t'aider : http://www.meteobelgium.be/forums/index.php?showtopic=5724

EDIT : Le CNEGU (Laurent) aurait du faire des recherches à ce niveau, pourquoi critiquer la SOBEPS si c'est pour faire la même omission par la suite ? En ce sens, je comprend Dodgson.

ps : Ou alors c'est peut être qu'il fallait pas le dire car il n'y avait pas de vent
Mais on peut toujours se rattraper sur les inversions hein... Enfin, j'ai cru comprendre que Laurent n'avait pas eu le temps de finaliser son rapport, je lui concède donc le bénéfice du doute
et il est toujours délicat de critiquer les travaux d'une personne absente...

J'ai bientôt fini ma petite synthèse concernant ce document...



Cdlt,
Buck

Pour Dodgson, pas de pinaillage ni de digression, juste un constat qui devait être dit. Ca dérange ?
Nous ne pouvons tenir compte sérieusement d'une information non vérifié, ne sommes-nous pas d'accord ?

Pour Buck

EDIT : Le CNEGU (Laurent) aurait du faire des recherches à ce niveau, pourquoi critiquer la SOBEPS si c'est pour faire la même omission par la suite ? En ce sens, je comprend Dodgson.

Renaud pas Laurent !
Renaud ne critique pas la Sobeps sur ce point, il fait simplement remarquer que la Sobeps, alors en charge de l'enquête n'a pas manifestement fait cette vérification élémentaire (et c'est d'ailleurs pas uniquement sur ce cas). Donc pas d'omission de la part de Renaud, juste là aussi un constat. Et comme tu le fais remarquer Renaud n'a malheureusement pas eu le temps d'achever ce travail.
Perso, je suis plus vindicatif sur le travail de la Sobeps concernant la vague belge (lire mon petit texte imparfait plus haut !)

Juste en passant, pourquoi personne n'entend le bruit du supposé hélicoptère ? Lorsque l'attention est attiré par quelque chose que notre cerveau ne reconnait pas il arrive que ce même cerveau occulte des détails mêmes d'importance. C'est ce qui est probablement arrivé à l'un des deux témoins du bolide du 18 février dans les Vosges où l'un entend la détonation et l'autre non (distant l'un et l'autre de cent mètres !).En effet, un des témoins était accaparé par son chien qui creusait un trou dans son jardin, la lueur du bolide lui fait lever la tête, il observe, puis après le passage du dit bolide, il replonge son attention sur son chien !
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Je suis tellement sceptique que je doute de moi
A VOCE RIVOLTA

Buckwild

Merci pour les précision Marius. Désolé pour l'erreur de nom, ce n'est pas très correcte de ma part.

Ma petite synthèse ne sera pas une critique mais soulèvera des questions & constats et mettra en avant les points forts et les points faibles (à mon sens) et ce dans le cadre d'une démarche constructive Je ne peux en aucun cas concevoir d'émettre une critique (sur les idées) pour deux raisons essentielles.

-Renaud n'est plus là hélas pour y répondre (On se serait sans doute bien entendu sur bien des points, notamment une passion commune)
-Renaud n'a pas pu finaliser son rapport et il aurait probablement apporté des modifications & corrections.

Cela va donc être très délicat mais contructif je l'espère. Ceci dit, je tiens à exprimer mes sincères condoléances à sa famille et à ses proches s'ils nous lisent, son travail pourra être une source d'inspiration pour certains (j'en fait partie).


Cdlt,
Buck

Ne t'inquiète pas Buck. Même si Renaud était encore de ce monde il aurai facilement accepté les critiques (et défendu bien entendu) de son dossier !
Merci pour tes condoléances (ça me touche beaucoup crois-moi).
Marius
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Je suis tellement sceptique que je doute de moi
A VOCE RIVOLTA

Nemrod34

EDIT : Le CNEGU (Laurent) aurait du faire des recherches à ce niveau, pourquoi critiquer la SOBEPS si c'est pour faire la même omission par la suite ? En ce sens, je comprend Dodgson.

Parce qu'on est dans le même cas que les ovnis du cnes...
- Rejet total (parfois sans lire) parce que ça vient du CNEGU (ou que le nom d'E.M apparaît).
- Incapacité à comprendre le but du texte.

Le texte en question annonce d'emblée tout ce qu'il fait par la suite: a savoir montrer que dans certains cas des pistes ont été abandonnées trop vite ou mal suivies.
Il ne prétend pas refaire l'enquête, et démontrer que c'est un hélico.
Bien sûr ne pouvant se contenter de juste dire ça, il appuie le propos.
Mais là ce qui lui est demandé, ça serait d'enquêter, ces cas de bout en bout, mais ce n'est pas ce que ce texte est censé faire ...
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.

Buckwild

Tonton', tu disais :

- Incapacité à comprendre le but du texte.

Le texte en question annonce d'emblée tout ce qu'il fait par la suite: a savoir montrer que dans certains cas des pistes ont été abandonnées trop vite ou mal suivies.
Il ne prétend pas refaire l'enquête, et démontrer que c'est un hélico.


Et tu as raison, j'avais fait la même erreur d'appréciation concernant Les OVNIS DU CNES, du coup toute ma synthèse est à revoir...

Cdlt,
Buck