Hessdalen : OVNI, phénomènes météo ou autres ? (par louxor2)

Buckwild


Salut Dodgson,


Un reflet peut passer à travers le filtre, ce n'est pas un problème, le filtre n'élimine rien, ce n'est
pas son rôle.


Cdlt,
Buck

dodgson


Salut Buck,

Je n'ai sans doute pas bien compris ta réponse, ma question n'était pas :

est-ce qu'un filtre élimine les reflets ?

mais :

est-ce qu'un filtre spectroscopique, placé devant un appareil, peut donner le spectre d'un reflet de cet appareil ?

Désolé pour ma nullité en optique photographique,

Dodgson

numaco


Buck, Rosetta,
Je vais effectivement seul là-bas. Je prépare sous forme de documentaire une rencontre avec quelques locaux afin d'avoir des contacts et des témoignages. (D'ailleurs, si qelqu'un à quelques pistes pour des contacts sur place, je suis preneur.)
S'il est possible de rencontrer des opérateurs du camp de base ce sera parfait, aussi pour parler de la photo étudiée par Marcassine.
Pour ne pas risquer d'être déçu si je ne vois aucune lumière, je vais accorder du temps aux témoignages (en esperant que les locaux seront accueillants). Les témoignages et le film Italien montré dans le doc canal+ ne correspondent de toute façon pas à ce qui ressort des études produites pour l'instant.
D'où l'envie d'aller voir sur place.

marius


Une suggestion numaco, tu devrais prendre contact avec Marcassite (En MP) et soumettre ton projet, il a des tonnes d'idées le bougre !
Ensuite, n'hésite surtout pas à nous tenir au courant. ;-)

Marius

dodgson


J'ai regardé cette histoire de "filtre spectroscopique" d'un peu plus près, et il me semble bien qu'il s'agit en fait d'un "réseau de diffraction optique". Exemple élémentaire et minimaliste : les fentes de Young.

Référence :
http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=8498
(cet article est repris par wikipedia)

Si je comprends bien, la lumière vient de l'extérieur, traverse d'abord le réseau de diffraction, produisant deux spectres symétriques, qui accompagnent jusqu'au dispositif d'enregistrement (plaque ou rouleau photo en analogique) la partie non diffractée des rayons lumineux. Prière de me corriger si je me trompe.

Dans ces conditions, je vois mal comment un reflet sur une lentille pourrait, après s'être dirigé vers le "filtre spectroscopique", être diffracté puis revenir vers le dispositif d'enregistrement. A moins que le reflet ne se soit produit sur la face avant du réseau de diffraction, et non pas sur une lentille. Mais la symétrie n'est pas axiale ou plane, elle est centrale, ce qui me fait plutôt penser à un reflet sur une lentille.

Si je ne me suis pas trompé, alors la source des spectres 1 et 2 de Hauge n'est pas un reflet, mais bien une source extérieure, celle que Hauge appelle un "phénomène de Hessdalen". La symétrie centrale avec la lampe de l'église serait pure coïncidence.

Encore une fois, mes connaissances et surtout ma pratique de la photo sont à peu près nulles. Donc je ne prétends absolument pas avoir éliminé l'hypothèse, très astucieuse, du reflet de la lampe de l'église; je ne demande qu'à être démenti.

Dodgson

dodgson


Bon, ça y est, j'ai trouvé la faille de mon raisonnement :

Il peut très bien s'agir de reflets des spectres issus du réseau de diffraction optique !

En regardant la photo, je vois bien une symétrie centrale entre le spectre haut de la lumière de l'église et le spectre 1, entre le spectre bas de la lumière de l'église et le spectre 2.

Seule la disparition du jaune m'intrigue.

Dodgson

jere___


c'est peut-etre juste une question d'intensite lumineuse... le jaune n'est pas visible sur le deuxieme spectre car il est trop peu lumineux.
Buck, tu n'avais pas trouve l'image en haute resolution quelque part ? moi j'ai repris l'image du pdf de l'analyse spectrale mais c'est un peu pourri.

Buckwild

jere___ a écrit:
Buck, tu n'avais pas trouve l'image en haute resolution quelque part ? moi j'ai repris l'image du pdf de l'analyse spectrale mais c'est un peu pourri.

Salut,

Cela me dit rien mais je chercherai...

Sinon, Dodgson, nous en saurons plus sur le cliché pris en 2006 par le Professeur Hauge très prochainement via l'équipe Italienne. Je vous tiendrai informé dès que possible.


Cdlt,
Buck

dodgson


Cette histoire de réseaux de diffraction optique est très intéressante. Cela remonte à Fraunhofer, opticien et physicien allemand, qui en a eu l'idée vers 1822.
On trouve pas mal de chose sur ces réseaux dans l'Encyclopaedia Universalis, article LUMIERE, sous-article C. Diffraction, paragraphe 2. Les réseaux. La figure 10 montre bien ce qui se passe, avec les ondes planes diffractées d'ordre 0 (pas de diffraction si je comprends bien), d'ordre 1 (les spectres étudiés par Hauge & collègues), d'ordre 2 etc...

Pour montrer qu'il n'y a pas de diffraction dans les ondes planes d'ordre 0, il suffit de prendre les équations 36 et 37 de l'article Encyclopaedia Universalis, et d'y faire tendre i vers 0. Remarque : l'équation 35 me semble mal écrite, si on la prenait au pied de la lettre on simplifierait par sin i / lambda !

Donc, si je ne me trompe pas, les ondes planes d'ordre 0 sont celles qui donnent l'image classique, celle que donnerait une photographie ordinaire. Les ondes planes d'ordre 1 correspondent aux spectres numérotés m = 1 et m = - 1 dans les références internet techno-science et wikipedia. Je choisis arbitrairement d'affecter le signe + aux spectres inférieurs, et regardons un peu la photo prise en septembre 2006.

La lampe de l'église a un spectre inférieur (m = 1) et un spectre supérieur (m = -1). Mais au dessus- du spectre m = -1, dans son prologement, on voit un trait vertical bleu, qui à mon avis doit être le début d'un spectre supérieur d'ordre 2 (m = -2). De même, au-dessus du spectre supérieur de la "street light", on voit quelques petites taches alignées, qui doivent faire partie du spectre m = -2 de cette "street light".

Maintenant, quelques considérations sur les photos prises en septembre 2006 et septembre 2007.

1) Photo de septembre 2006:
Je crois avoir montré (mais on peut toujours se tromper) que, si le "phénomène de Hessdalen" de Hauge est en fait le reflet de la lampe de l'église, son, ou plutôt ses deux spectres d'ordre 1, ne peuvent être que les reflets de ceux de la lampe de l'église. Ils devraient donc être extrêmement semblables. Je veux bien admettre que le bleu s'atténue dans les reflets (en fait je n'en sais rien - y a-t-il un spécialiste sur la liste ?). Mais :
- la dimension verticale du spectre, depuis l'extrémité rouge jusqu'à la fin du vert, juste avant le bleu, est 20 à 25% fois plus petite dans le reflet que dans l'original,
- l'original a une forte composante jaune, mêlée d'ailleurs au vert. Cette composante disparaît dans le reflet, qui est vert de chez vert. Autant j'admets que le bleu puisse se comporter différemment, autant je ne vois pas pourquoi le jaune, qui est entre rouge et vert dans le spectre, se comporterait différemment du rouge et du vert. Mais, encore une fois, je ne suis pas spécialiste des reflets.

2) Photo de septembre 2007:
Encore plus bizarre. On a sur la photo de septembre 2006 l'exemple du spectre des phares d'une auto qui se déplace à vitesse à peu près constante : c'est la banderole bleu-vert-rouge parallèle à la route. Mais dans la photo de septembre 2007, les spectres d'allure "pharesque" sont concentrés aux extrémités gauche et droite de la trace, alors qu'en photo ordinaire (ondes planes d'ordre 0) on voit très bien le trajet, de gauche à droite, ou de droite à gauche. On voit aussi qu'aux deux extrémités, la lumière semble avoir un comportement bizarre. Autrement dit, elle aurait gigoté à une extrémité, filé à toute allure à l'autre extrémité, et y aurait encore eu la danse de Saint-Guy. Buck avait calculé un vitesse de 400 km/h pour une auto se déplaçant à vitesse constante; j'avais supposé, sans trop y croire, que ça pouvait être 120 km/h en partant du temps de pose. Mais s'il y a eu saut d'une extrémité à une autre, on entre dans le domaine d'un ou plusieurs milliers de km/h !
Hauge avait parlé d'objet métallique. Dans la mesure où le spectre ressemble un peu à un arc-en-ciel, je pense plutôt à un plasma. Après tout, le Soleil est un plasma.

En espérant ne pas vous avoir ennuyé(s),

Dodgson

jere___


alors
- pour la dimension verticale ca colle a peu près (si on enleve le halo autour du 1er spectre, ca le reduit considérablement)
- pour le jaune c'est pareil : il provient du mélange du halo vert et du halo rouge qui se recouvre. de plus, on observe une zone jaune de 2*2 pixels environ sur le 2eme spectre et qui a probablement été considérablement affectée par la compression jpeg (jpeg compresse 4 fois plus la couleur que la luminosité)

photo de 2007:
- si la voiture passe derrière des zones boisées plus ou moins denses, alors la trace ne sera pas continue (et a cause des virages aussi)
- 400 km/h pour un temps de pose de 30s... si on admet que la voiture a parcouru 3.3km. Qui dit que la portion de route ne mesurait en fait que 0.8km, et a ce moment la a 80km/h ca passe. c'est possible ?

dodgson


Bonjour Jere,

Photo de 2006 : peut-être bien, je ne suis pas du tout sûr que mes interrogations sont valables. A propos des halos, pourquoi n'apparaissent-il pas dans les reflets ?

Photo de 2007 : je me base sur le travail en simulation 3D de Buck (remonter en arrière dans le thread), qui trouve 1 km pour la distance parcourue. Il suppose une durée de 9 secondes, d'après la video Canal +, et trouve alors environ 400 km/h. En me basant sur le temps de pose (30 secondes) je trouve 120 km/h. A priori je crois que c'est plutôt lui qui a raison, mais comme je suis prudent je cherche la vitesse minimum, et je trouve 120 km/h.

Dodgson

Buckwild


Salut les gars,

Pour être franc avec vous, mes connaissances concernant la spectroscopie sont trop limités pour moi pour l'instant
et ce faisant je ne peux pas me prononcer (je ne préfère pas). Cependant concernant la photo de 2007, il existe une façon assez simple de savoir si les "deux sphères lumineuses" se trouvaient en l'air. Mais il faut pour cela se procurer la copie* de la vidéo originale filmée par l'équipe de journalistes Français. Une fois fait, je peux envoyer la vidéo à un de mes contactes qui à l'aide d'un logiciel fera ressortir le relief. Mon contacte a déjà essayé avec la vidéo que l'on trouve sur le net mais elle est inexploitable selon lui.

* : non compressée (raw data)

Pour Numaco :

Pourrais tu stp prendre plusieurs clichés avec ton apn muni de ton réseau de diffraction du phare de Hessdalen. Autre chose, les meilleurs points d'observation se situent à 3-400 m (de dénivelé) au dessus de la vallée de Hessdalen, il faudra que tu amènes des raquettes et surtout que tu sois en contacte (talkie-walkie) avec l'équipe en place dans la vallée et que vous régliez vos montres. Et cela, non seulement pout les prévenir si tu observais quelque chose (briefing avec eux avant) mais aussi si tu avais un problème quelquonque (mauvais temps, blessure, Big Foot :mrgreen: ) Mets toi en contacte avec nous (Marcassite) afin que nous te donnions quelques recommandations avant de partir. Je te dirai qui contacter aussi...

Sinon, pour te donner une idée du spot pour les veillées, Hessdalen se trouve en contrebas et au Sud de cette position :



Leur spot sur Google E. :



Et sur une carte avec le phare en question (church w/ searchlight) :



La plupart des observations se font au dessus du Mont Rognefjell...

Venom, Marius, les gars, vous n'auriez pas quelques conseils à donner à Numaco, concernant la collecte de témoignages ?

Cdlt,
Buck

marius


Laissez parler le témoin sans le couper. Prendre les H et Az aussi.
Retranscrire fidélement les propos.
Nous aurons ainsi une bonne base pour discuter des cas eventuellement recueillis ;-)

jere___


dodgson: le halo n'apparait pas sur le reflet encore pour une question de luminosite. En fait il y a toujours un halo, mais vu l'intensite de la lumiere le halo est imperceptible.

Buck: comment s'y prend ton collegue pour faire "ressortir le relief" ??? ca m'epate assez ce truc...

dodgson


Posté le: 14/04/2008 16:03:39 Sujet du message: Hessdalen : OVNI, phénomènes météo ou autres ?



dodgson: le halo n'apparait pas sur le reflet encore pour une question de luminosite. En fait il y a toujours un halo, mais vu l'intensite de la lumiere le halo est imperceptible.

Buck: comment s'y prend ton collegue pour faire "ressortir le relief" ??? ca m'epate assez ce truc...


Jere :

Oui, sauf élément nouveau, la photo de 2006 semble avoir du plomb dans l'aile.

D'un autre côté, l'hypothèse des phares d'auto pour la photo de 2007 semble aussi avoir du plomb dans l'aile.

Dodgson

jere___


lol moi je disais pas ca pour couler "ton" idee tu sais !! j'ai l'impression que tu le prends mal, mais je m'en fiche que mon hypothese soit pas la bonne. ce qui compte c'est juste de trouver l'origine...

Buckwild


Salut Jere,

"Buck: comment s'y prend ton collegue pour faire "ressortir le relief" ??? ca m'epate assez ce truc..."

Je n'en sais absolument rien, il m'a juste dit qu'il pouvait faire ressortir les étoiles (s'il y en a)
mais aussi le contours du relief (la ligne de crête). Sûrement avec des manips' sous un soft' pro'.

Cdlt,
Buck

dodgson


moi je disais pas ca pour couler "ton" idee tu sais !! j'ai l'impression que tu le prends mal, mais je m'en fiche que mon hypothese soit pas la bonne. ce qui compte c'est juste de trouver l'origine...


Jere : si tu fais allusion à la photo de 2007, non, je ne le prends absolument pas mal, d'ailleurs l'hypothèse des phares ne vient pas de toi, mais de membres d'un site sur les météorites consultés par Buck (voir page 8 du thread). Peut-être même que quelqu'un de ufo-logic l'avait émise encore avant, mais je ne m'en souviens pas.

Quand on a un cas qui risque d'être intéressant, il faut d'abord essayer de le démolir par tous les moyens. C'est seulement quand on n'y arrive pas qu'il acquiert une certaine "solidité". La photo de 2006 semble assez "fragile"...

Dodgson

NEMROD34


Je vais quand l'orage sera passé (pas mal de réparations, moi en panne et pas le temps de m'en occuper) faire une première synthèse de ce que l'on sait pour l'instant.
Si quelqu'un veut le faire avant qu’il ne se gène pas ! :mrgreen:
J'aurais besoin d'une synthèse traduite des articles en anglais ou autre langue, mais surtout avec leur sources.
Je pense qu'il est temps de faire une première mise à plat à la quelle se rajoutera s'il le veut dodgson, histoire, de définir un peu vers quoi on se dirige non ?

Buckwild


Bonjour,

Nem', ton idée est bonne mais je pense qu'il est encore trop tôt pour réellement
mettre à plat quoi que ce soit. Nous manquons réellement de données* solides pour
l'instant.

* concernant au moins un cas, le tout avec corrélation optique & radar (au moins c 2 là)

Autre chose, un Norvégien serait sur le point de finir un film documentaire sur Hessdalen,
le lien est en construction mais nous en saurons plus via ce dernier prochainement :
http://www.newparadigmfilms.no/

Sinon, je planche toujours sur le cas du Science Camp 2007 et j'exposerai ce soir un détail
que j'ai remarqué en visionnant la vidéo des 10aines de fois... ;-)

Avis aux amateurs, je suis persuadé que vous trouverez aussi...

Cdlt,
Buck

ps : le CIPH-ICPH ne m'a toujours pas répondu (+ 3 semaines) :???:

Venom

Nous manquons réellement de données* solides pour l'instant.

En supposant que de telles données existent. Il ne faut pas négliger la possibilité que le phénomène s'explique de façon prosaïque (phares de voitures, mirages style "Fata Morgana", etc.).

Buckwild

Venom a écrit:

Nous manquons réellement de données* solides pour l'instant.

En supposant que de telles données existent. Il ne faut pas négliger la possibilité que le phénomène s'explique de façon prosaïque (phares de voitures, mirages style "Fata Morgana", etc.).

Salut Venom,

Tu as entièrement raison, c'est la raison pour laquelle j'avais bien précisé le fait qu'il faille
se pencher sur des cas ayant au minimum une corrélation optique & radar et ce afin d'éviter
de perdre du temps sur des cas "douteux".

En d'autres termes, il est préférable de filtrer au maximum.

Cdlt,
Buck

jere___

Buckwild a écrit:Sinon, je planche toujours sur le cas du Science Camp 2007 et j'exposerai ce soir un détail
que j'ai remarqué en visionnant la vidéo des 10aines de fois... ;-)

tu parles de la vidéo du documentaire de canal+ ?

Buckwild

jere___ a écrit:

Buckwild a écrit:Sinon, je planche toujours sur le cas du Science Camp 2007 et j'exposerai ce soir un détail
que j'ai remarqué en visionnant la vidéo des 10aines de fois... ;-)

tu parles de la vidéo du documentaire de canal+ ?

Tout à fait...

dodgson


Buckwild a écrit:
Sinon, je planche toujours sur le cas du Science Camp 2007 et j'exposerai ce soir un détail
que j'ai remarqué en visionnant la vidéo des 10aines de fois...


Le trait bleu vertical au milieu de l'écran dans la séquence au ralenti ? La lampe sur le front de l'un des participants ? (est-ce qu'on gagne quelque chose ?)

Dodgson