Mutilation de bétail (sujet de Cristaline)

Jere

et bien, les seules anomalies qu'on ait répertorié sont :

élucidés :
- les tissus coupés avec une précision chirurgicale : à mettre sous le coup d'un taré ou d'un coyote aux dents acérées
- les mutilations systématiques des organes sexuels, mamelles et babines : tissus mous donc attaqués en premier par les bestioles
- les tissus brulés comme "découpés au laser" : à mettre sous le coup de l'oxydation des tissus
- le cuir découpé et arraché : à mettre sur le compte d'un taré

plus ou moins élucidés :
- les os brisés (dans certains cas) diagnostiqués comme résultat d'une chute d'une certaine hauteur : un taré avec un hélicoptère (c'est assez ouf, mais il y a quelques témoins pour coroborer cela...)

Restant à élucider :
- les traces "d'atterissage" non-conventionnelles retrouvés systématiquement à proximité du cadavre : à ma connaissance, pas d'explication
- des prétendues observations d'ovnis : pas moyen de conclure car absence de données

Note: les dernieres anomalies correspondent (exclusivement?) à la vague de 1970 et aux rapports du shériff sur rr0. Cette liste est non-exhaustive, complétez-là.

dédale

Citation:

les tissus coupés avec une précision chirurgicale

Que la précision soit chirugicale, soit. Néanmoins cet argument ne tient que de l'expression signifiant que les découpes supposées sont précises et nettes. Mais ces lésions, résultent-elles d'un instrument chirugical? C'est ça la question.
Je demande cela car il me semble que cette image de précision chirugicale est quelque peu exagérée : ce que l'on voit sur les photos tient tout au mieux de découpes faites par un bon boucher. On est loin de la chirugie. Car découper autour d'un oeil ou éviscérer par derrière, ce n'est surement pas de la chirugie laser.

Citation:

les mutilations systématiques des organes sexuels, mamelles et babines : tissus mous donc attaqués en premier par les bestioles

d'accord. C'est quelque chose que l'on constate.

les Citation:

tissus brulés comme "découpés au laser" : à mettre sous le coup de l'oxydation des tissus

Pourquoi au laser? Il existe des produits chimiques pouvant brûler les tissus - une brûlure peut être chimique, faite par un produit caustique par exemple. Un tel produit est en mesure de détruire les tissus en profondeur, ou superficiellement s'il est dilué.

Citation:

le cuir découpé et arraché : à mettre sur le compte d'un taré

Si c'est vraiment quelqu'un qui s'amuse à ça...

Citation:

les traces "d'atterissage" non-conventionnelles retrouvés systématiquement à proximité du cadavre : à ma connaissance, pas d'explication

¨pourquoi non-conventionnelle? Est-ce que ce sont des traces d'atterissage et pas autre chose?

Citation:
des prétendues observations d'ovnis : pas moyen de conclure car absence de données


Ta conclusion est la bonne.
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Toute analyse est un debunking en puissance.

Venom

Mikerynos a écrit:

Tu donne la réponse dans le début de ton message Dedale... C'est une "expression" qui écarte simplement la thèse du prédateur...

Oui, mais est-ce que ça reflète une quelconque réalité. Moi aussi je peux écrire que "ça ressemble à un coupe chirurgicale", c'est facile à dire (ou à écrire), mais ça se base sur quels critères exactement?

A-t-on déjà fait un test en double-aveugle où on soumettait à un enquêteur des coupures faites par un prédateur et d'autres faites par un outil humain, juste pour voir s'ils étaient vraiment capable de distinguer les deux?

Mi.Upénien béta.. a écrit:

Le premier critère est visuel et la déduction se fait par rapport à une référence qui est la sienne. Si tu écrit:
"ça ressemble à un coupe chirurgicale" ce la veut dire que tu en as déjà vu, puisque tu fais une comparaison.
Du latin similis = semblable, qui présente des éléments communs avec autre chose, des éléments identiques.

Tu crois VRAIMENT que les gens qui écrivent ça sont des chirurgiens, ou ont une quelconque compétence en "coupe chirurgicale" Come on, un peu de sérieux que diable.

Citation:

Pas a ma connaissance...

CQFD. Merci d'avoir joué. Argument suivant...

Buckwild

Bonjour,


Ben, moi, perso', je trouve l'idée de Jere intéressante, à savoir mettre à plat, ce qui a été élucidé et ce qui ne l'a pas
été complètement et ou des zones d'ombres persistent. Voilà une méthode constructive pour de simples néophytes comme nous tous, toi y compris Mikerynos. Et oui, je pense que tu en es un toi aussi, car tu n'as visiblement rien lu qui pourrait aller à contre sens du mystère dirons nous et qui pourtant provient de sources officielles. C'est un peu comme si pour s'intéresser aux C.C et présenter le cas sur un forum, on ne faisait que citer le BLT, Hasseloff, Linda Moulton Howe sans jamais parler du rapport VECA.

D'ailleurs, vous remarquerez que ceux qui trouvent que le mystère persiste sont souvent les mêmes dans les deux cas, à savoir, notre charmante Linda Moulton Howe (elle est même aller à Hessdalen la miss) et Nancy Talbot du BLT pour n'en citer que deux.

C.C & Mutilations même combat ? (c'est juste une question ) Une histoire de femmes ? Je plaisante.


Maintenant, parlons d'internet et de la première chose qui saute aux yeux dès que l'on essaie de faire une recherche documentaire... 99 % des sites qui traitent du sujet sont liés aux OVNI & ET, au paranormal, aux théories de la conspiration et j'en passe. Il nous reste 1 % pour vraiment essayer de mettre la main sur des études ou pseudo-études selon les cas. On y trouve qui ou quoi ?

Le BLT , NIDS (organisation très borderline qui fait dans les "fringe sciences"*), des sites sceptiques qui traitent du sujet et référencent le peu d'études qui existent, le rapport du FBI que j'ai cité en première page, d'autres rapports du FBI qui ont été écrit par Mr Rommel et aussi les expériences citées par le sceptique scientifique Rober T.Carrol, expériences qui furent conduites par le Sheriff's Dpt of Arkansas. J'imagine qu'un certain nombre de chercheurs indépendants ont travaillé dessus mais rien d'important ou qui amènerait de nouveaux éléments pertinents ne ressort sur le net.

Autre chose qui saute aux yeux, aucun laboratoire ou organisme crédible & réputé sérieux n'est sur le coup depuis 1980, date de la sortie du Rommel reports si je ne m'abuse. Comme c'est étrange. Le "phénomène" a donc été récupéré par les pro-ET, pro-consp, pro-C.C, pro-n'importe quoi pourvu que cela vende.

Libre à vous d'arriver aux mêmes constatations en fouinant sur google, à savoir que j'ai effectué mes recherches en anglais & français. Même résultat d'ailleurs si ce n'est qu'en anglais, la littérature est beaucoup plus florissante dirons nous.

Essayons maintenant de procéder méthodiquement, comme l'avaient suggéré Jere et Dedale en citant une par une
les diverses anomalies qui seraient toujours non expliquées. Et bien, c'est là que les amateurs du mystère à tendance exotique doivent amener des preuves ou au moins des éléments concrets & spécifiques et ce afin d'essayer de trouver d'autres éléments & preuves qui attesteraient du contraire. Mikerynos, à toi de jouer, vu que tu as rejeté les éléments apportés par Jere, on aimerait bien voir les tiens.


Fringe science : pseudo-sciences


Cdlt,
Buck

Jere

Buckwild a écrit:

Autre chose qui saute aux yeux, aucun laboratoire ou organisme crédible & réputé sérieux n'est sur le coup depuis 1980, date de la sortie du Rommel reports si je ne m'abuse. Comme c'est étrange. Le "phénomène" a donc été récupéré par les pro-ET, pro-consp, pro-C.C, pro-n'importe quoi pourvu que cela vende.

j'avais trouve quelque chose qui s'en rapproche : http://www.nidsci.org/pdf/onet.pdf
C'est un protocol experimental datant de ~1997 pour differencier les blessures dues a des instruments chirurgicaux des morsures d'animaux apres vieillissement de la viande. Je ne sais pas s'il y a eu des suites EDIT: http://www.nidsci.org/pdf/newmexico.pdf

Remarquez dans l'introduction du premier :

George E. Onet a écrit:
There has been substantial controversy in the animal mutilation field over the interpretation of the
wounds that have been observed on cattle that have died from unknown causes. Many veterinarians have
concluded that animal mutilations are in fact no more than cattle that have died of natural causes or
predation and that have subsequently been attacked by a variety of scavengers (coyotes, foxes, wild dogs,
etc.). Further, because of lying exposed to the elements sometimes for several days after death, the edges
of the wounds are even more difficult to interpret because of ultra-violet damage, oxidation,
decomposition and a variety of other complicating factors. Yet ranchers and many investigators of animal
mutilations continue to insist that the sharp “surgical” cuts displayed on hundreds of animals are not
consistent with predation or scavenger activity.

dédale

salut,

Citation:

Si un vétérinaire le déclare, je pense qu'il a la compétence...

Le déclarer, ça ne suffit pas - il faut le démontrer. Comme ça tout le monde peut en être sûr. Si ce n'est pas démontrable, que c'est juste une impression, ça n'a aucune finalité.

Et objectivement, ces fameuses découpes chirurgicales n'ont jamais été démontrées - Sinon, les tenants de l'hypothèse chirurgicale se seraient empressés de nous montrer leurs preuves : c-à-d des analyses au microsope et des comparaisons avec des clichés d'incisions faites avec des instruments médicaux.

Citation:

Many veterinarians have concluded that animal mutilations are in fact no more than cattle that have died of natural causes or
predation and that have subsequently been attacked by a variety of scavengers (coyotes, foxes, wild dogs,
etc.).

On en revient là : qu'à part les facteurs habituels, le reste n'est pas démontré.

Tout comme le FBI ne trouvant pas de responsables, car il n'y en a pas,.

Citation:

Yet ranchers and many investigators of animal
mutilations continue to insist that the sharp “surgical” cuts displayed on hundreds of animals are not
consistent with predation or scavenger activity.

On se retrouve exactement dans le même schéma qu'avec les OVNI. Nous n'analysons plus des faits mais une rumeur. Et par essence, une rumeur tend à demeurer non-résolue. A moins d'admettre ce qui est démontré et ce qui ne l'est pas.

Pour Mikerynos :

Personne ne joue au véto ici, ou à l'éleveur. Il s'agit simplement de raisonner sur des infos et de savoir ce qu'elles traduisent. Trouver un véto pour avoir des avis, ce n'est pas un problème. C'est même d'ailleurs ce que beaucoup d'enquêteurs auraient dû faire depuis le début, dans cette histoire de mutilation, au lieu d'interpréter des rapports d'une manière prématurée.

Citation:

FBI a écarté la thèse prédateur, c'est que le sujet à été examiné...

C'est quand même étrange que personne n'ai fait le rapprochement entre les lésions que l'on montre sur les images de mutilation, et la gangrène gazeuse qui se transmet aux animaux d'élevage et aux hommes.

Une analyse judiciaire est-elle suffisante? S'agit-il au moins d'identifier un responsable, un coupable en d'autres termes?

N'est-il pas simplement question de causes? Alors la méthode n'est plus judiciaire, elle ne peut être que scientifique.
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Toute analyse est un debunking en puissance.

Jere

dedale a écrit:

Si un vétérinaire le déclare, je pense qu'il a la compétence...

Le déclarer, ça ne suffit pas - il faut le démontrer. Comme ça tout le monde peut en être sûr. Si ce n'est pas démontrable, que c'est juste une impression, ça n'a aucune finalité.

Je crois que tu te fais une haute idee de la science du vivant. Malheureusement, la realite est bien differente de la serie les experts.

En realite, les scientifiques ne démontrent rien du tout. Tout ce qu'ils font c'est de :
1- soulever un ensemble d'hypothèses
2- trouver le nombre minimum de mesures qui permettront une discrimination entre ces hypothèses
3- conclure par rapport aux mesures

Seulement, si la vraie cause ne se trouve pas dans les hypotheses de départ, la conclusion sera au mieux inexistante (le scientifique admettra qu'aucune hypothese ne correspond) ou au pire fausse (par exemple avec un protocole expérimental fonctionnant par élimination d'hypotheses).

Nous avons vu que jusqu'en 1997, il n'existait aucun protocole experimental permettant de differencier apres quelques jours une coupure chirurgicale d'une morsure d'animal. Pour le moment, je cherche, tout comme toi je l'espere, des documents qui mettent en oeuvre ce protocole, afin qu'on sache a quoi les analyses récentes ont conclus.

dédale

hello,

Citation:

En realite, les scientifiques ne démontrent rien du tout. Tout ce qu'ils font c'est de :
1- soulever un ensemble d'hypothèses
2- trouver le nombre minimum de mesures qui permettront une discrimination entre ces hypothèses
3- conclure par rapport aux mesures

Nous ne sommes pas dans le cas d'une approche théorique globale. Nous possédons des informations qui ne sont pas forcément des mesures mais seulement des indications. Si la science n'est pas en mesure de s'adapter, à quoi sert-elle?

Nous explorons donc certaines possibilités, sur la base d'informations pouvant être partielles, voire peut-être erronées. Un avis nous est demandé ou tout simplement, nous donnons un avis tout en tentant de déterminer à quelles justifications répond notre raisonnement. Donc quand tu dis :Nous avons vu que jusqu'en 1997, il n'existait aucun protocole experimental permettant de differencier apres quelques jours une coupure chirurgicale d'une morsure d'animal. Primo, il ne me semble pas que ces lésions correspondent seulement à des morsures d'animal. D'autres hypothèses plus vraissemblables peuvent être envisagées - qui correspondent au contexte. Secundo, pourquoi envisager une hypothèse, chirurgicale en l'occurence, qui ne fait que nourrir d'autres idées encore moins démontrables?

C'est à dire que le principe de discrimination que tu rappelles s'applique dès les prémisses de l'hypothèse. Et non seulement après avoir pondu cette hypothèse et constaté que rien de concret ne l'appuyait. Sinon que devient le protocole, s'il est appliqué sur des facteurs relevant de l'imprécision? Il conduit à des conclusions erronées ou inappropriées.

Donc tu me dis que dans cette situation, rien ne permet de distinguer formellement la morsure de la découpe. C'est donc que, si tu soulèves l'hypothèse de cette découpe, tu possèdes d'autres types d'informations, extérieures au protocole que tu énonces. Car sinon, comment en viendras-tu à l'idée qu'un cadavre dans la pampa a été découpé, par des méthodes chirugicales? Alors que des lésions nécrotiques donnent un résultat équivalent.

Je te répond : ton hypothèse ne tient pas compte du contexte. Ta seule issue est par conséquent de la démontrer sur la base du protocole que tu énonces. Or rien ne dit que même en appliquant ce protocole, tu puisses démontrer quoi que ce soit qui aille dans le sens de la découpe chirugicale. La faiblesse est que l'idée de la découpe est "hors-contexte" original et n'est supputée que sur la base d'impressions superficielles. Il est évident que sur le nombre de cas et sur des comparaisons réitérées, on peut conclure ou du moins s'avancer avec certitude sur la nature des lésions. Sur les statistiques, en tous cas, les paramètres ne laissent aucun doute : les nécroses attaquent d'abord et toujours les tissus mous. Les cadavres étaient sous traitement, donc malades, dépendant de stimulants, etc - et ceci ne concerne que 4% de ce que l'on dénombre comme cas de mutilations.

Par contre, je dirais mais c'est mon avis, qu'il est possible que des cas relèvent d'instruments tranchants. Mais quand bien même, si c'était prouvé, qu'est-ce que cela démontrerait? Il faudrait que cela soit généralisé car seulement quelques cas ne constituent pas une anomalie déterminante, et il n'y aura toujours pas d'hypothèse chirurgicale prédominante, seulement quelques cas que l'on pourra toujours expliquer.

Pour ce qui est de haute idée de la science, il ne faut pas exagérer quand même. Les films je les regarde mais de là en m'en faire... Ah si, il y a 1 domaine dans lequel je peux m'en faire, mais cela ne relève pas de ce forum.
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Toute analyse est un debunking en puissance.

Jere

Compte-rendu de rapport: http://www.nidsci.org/pdf/newmexico.pdf

Titre : Investigation of A Cattle Mutilation in which the Animal Survived

Auteur : George E. Onet, celui-la meme qui a concu le protocole experimental pour distinguer les morsures des surgical cuts

Tout d'abord, ce rapport est assez pointu et je ne suis pas assez bon en biologie pour tout saisir dans les moindres details. Mais le message general est passe.

Topo: Le 20 mai 2000, un veau est retrouve mutile mais vivant. Il lui manque les 2 oreilles (coupees ou arrachees net) et ses levres superieures presentent de nombreuses griffures. Pour le reste, les examens medicaux pratiques le lendemain n'ont rien decouvert de special.
Ce rapport est vraiment etrange puisqu'il ne tire pas de conclusion. Apparement, l'auteur n'a pas ete en mesure de faire des analyses plus precises.

L'auteur (plutot partisan de la these "naturelle") precise que les oreilles ont probablement ete coupees par un instrument tranchant.
Il ajoute que pour ce faire, l'animal a du etre immobilise et pour cela il y a 3 manieres:
- par la force, mais etant pres d'une route passante ca aurait ete remarque (et il faut un paquet d'hommes)
- par une flechette tranquilisante. Aucun produit ne semble avoir ete retrouve dans les analyse, ce qui n'est pas etonnant au vu de la demi-vie tres courte des tranquilisants standards.
- par un appareil type Taser, mais apres verification il n'existe pas d'appareil de ce type assez puissant pour assomer une vache.
fin du rapport...

Ce George Onet est a surveiller. C'est un vrai chercheur qui enquete sur les mutilations animales. Je pense que nous devrions concentrer nos recherches sur ses rapports recents.

Dedale: je fais confiance aux vetos pour arriver a distinguer une gangrene d'une mutilation (humaine ou pas). Je te rappelle qu'une necrose ne fait disparaitre des oreilles (entre autres). Quant aux "surgical cuts", ils designent (contrairement a leur nom) les actes d'un humain equipe d'un bon couteau et pas forcement ceux de toute une equipe de chirurgiens.

dédale

salut,

Citation:

je fais confiance aux vetos pour arriver a distinguer une gangrene d'une mutilation (humaine ou pas).

Oui, même quand le protocole expérimental n'a pas été élaboré pour une situation donnée, il reste toujours les tableaux de critères : c'est la vieille école de la philosophie des sciences - ça nous fait retourner à l'époque de Bacon, mais peu importe : c'est une méthode analytique adaptée à la situation. Par exemple, j'ai soulevé l'idée d'une gangrène des plus sévères; mais j'admet que les paramètres que je possède restent imprécis, et cette idée reste entièrement à démontrer : et il n'existe pas d'autres solutions que des examens microbiologiques de ces lésions. Sans ces examens là, on ne peut que se tourner vers des hypothèses qui englobent au mieux le contexte et les indices qui nous sont donnés. En d'autres termes, on fait ce qu'on peut, tout en gardant un esprit de logique et de discernement.

Maintenant si de nouveaux paramètres, plus précis, nous sont fournis, tout peut changer - un petit détail peut tout changer.

Citation:

L'auteur (plutot partisan de la these "naturelle") precise que les oreilles ont probablement ete coupees par un instrument tranchant.

C'est logique. Dans le raisonnement, si nous prenons tous les cas dits de mutilation, c'est la thèse naturelle qui prédomine. C'est ce que montrent les statistiques et donc, ce que l'on a observé. Donc on peut, selon les paramètres que l'on possède, d'ores et déjà dire que la majorité des cas de mutilation relèvent de facteurs naturels. Seulement voilà, il en reste qui ne se conforment pas à cela et lesquels permettent de supposer une intervention avec des instruments tranchants. On est d'accord là-dessus.

L'dée que cela puisse être non-humain est aussi faible dans la logique que dans la spéculation. Si on est sceptique, elle sera réfutée, que dis-je : virée avec perte et fracas. Ca ne peut être en aucun cas sérieusement considéré. Mais même si l'on est proHET et ufobeliever, complotiste et Cie : ça ne tient pas la route non plus. Une civilisation maîtrisant l'espace-temps aurait totalement perdu ces méthodes archaïques et grossières. Elle utiliserait d'autres moyens plus efficaces ou plus sophistiqués à tout point de vue, sans se soucier de ce que nous pouvons en penser.

C'est donc la réalité humaine qui l'emporte. Ce qui n'infirme en rien qu'il puisse exister des causes opaques, des intentions malsaines, des agissements détournés. Et c'est là où cela se complique : il vaudrait peut-être mieux avoir à faire à des E.T qu'à des humains. Enfin là, je plaisante.

Citation:

Ce rapport est vraiment etrange puisqu'il ne tire pas de conclusion.

Ok. Néanmoins ce cas me rappelle une autre histoire. J'ai des amis qui habitent dans un petit village nommé Ste-Marie-de-Gosse, et ils ont des voisins éléveurs : des vaches laitières. Ils possèdent des terres qui bordent le fleuve Adour. Une fois j'ai vu les limites de leurs pâturages et côté forêt et fleuve, certaines sont fermées par des barbelés électrifiés, à la bonne vielle mode. Une fois donc j'ai rendu visite à mes amis. Nous nous promenions lorsque j'ai aperçu une jeune vache à qui il manquait les oreilles et une corne et en m'approchant d'elle, j'ai aussi vu que son museau était tout griffé. Mon ami m'a dit que cette vache s'était affolée et dans sa panique, s'était pris la tête dans les barbelés. Rendu folle par la peur et les décharges électriques, elle s'est violemment débattue et s'est arraché les oreilles (dont une seulement à moitié), une corne, et blessée au museau, ainsi qu'un peu partout sur son corps. La raison de cette panique folle, personne ne la connaît.

Voilà. Si on ne m'avait pas raconté, sans doute je n'y aurais pas pensé.
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Toute analyse est un debunking en puissance.

Jere

dedale a écrit:

C'est logique. Dans le raisonnement, si nous prenons tous les cas dits de mutilation, c'est la thèse naturelle qui prédomine. C'est ce que montrent les statistiques et donc, ce que l'on a observé. Donc on peut, selon les paramètres que l'on possède, d'ores et déjà dire que la majorité des cas de mutilation relèvent de facteurs naturels. Seulement voilà, il en reste qui ne se conforment pas à cela et lesquels permettent de supposer une intervention avec des instruments tranchants. On est d'accord là-dessus.

L'dée que cela puisse être non-humain est aussi faible dans la logique que dans la spéculation. Si on est sceptique, elle sera réfutée, que dis-je : virée avec perte et fracas. Ca ne peut être en aucun cas sérieusement considéré. Mais même si l'on est proHET et ufobeliever, complotiste et Cie : ça ne tient pas la route non plus. Une civilisation maîtrisant l'espace-temps aurait totalement perdu ces méthodes archaïques et grossières. Elle utiliserait d'autres moyens plus efficaces ou plus sophistiqués à tout point de vue, sans se soucier de ce que nous pouvons en penser.

C'est donc la réalité humaine qui l'emporte. Ce qui n'infirme en rien qu'il puisse exister des causes opaques, des intentions malsaines, des agissements détournés. Et c'est là où cela se complique : il vaudrait peut-être mieux avoir à faire à des E.T qu'à des humains. Enfin là, je plaisante.

Bien... On est assez d'accord alors finalement (?). Je n'ai jamais soutenu la these ET pour les mutilations, je te le rappelle. Simplement, j'aime comprendre.

dedale a écrit:

Ok. Néanmoins ce cas me rappelle une autre histoire. J'ai des amis qui habitent dans un petit village nommé Ste-Marie-de-Gosse, et ils ont des voisins éléveurs : des vaches laitières. Ils possèdent des terres qui bordent le fleuve Adour. Une fois j'ai vu les limites de leurs pâturages et côté forêt et fleuve, certaines sont fermées par des barbelés électrifiés, à la bonne vielle mode. Une fois donc j'ai rendu visite à mes amis. Nous nous promenions lorsque j'ai aperçu une jeune vache à qui il manquait les oreilles et une corne et en m'approchant d'elle, j'ai aussi vu que son museau était tout griffé. Mon ami m'a dit que cette vache s'était affolée et dans sa panique, s'était pris la tête dans les barbelés. Rendu folle par la peur et les décharges électriques, elle s'est violemment débattue et s'est arraché les oreilles (dont une seulement à moitié), une corne, et blessée au museau, ainsi qu'un peu partout sur son corps. La raison de cette panique folle, personne ne la connaît.

c'est une hypothese tres interessante effectivement...

EspressoFrog

Citation:

Ok. Néanmoins ce cas me rappelle une autre histoire. J'ai des amis qui habitent dans un petit village nommé Ste-Marie-de-Gosse, et ils ont des voisins éléveurs : des vaches laitières. Ils possèdent des terres qui bordent le fleuve Adour. Une fois j'ai vu les limites de leurs pâturages et côté forêt et fleuve, certaines sont fermées par des barbelés électrifiés, à la bonne vielle mode. Une fois donc j'ai rendu visite à mes amis. Nous nous promenions lorsque j'ai aperçu une jeune vache à qui il manquait les oreilles et une corne et en m'approchant d'elle, j'ai aussi vu que son museau était tout griffé. Mon ami m'a dit que cette vache s'était affolée et dans sa panique, s'était pris la tête dans les barbelés. Rendu folle par la peur et les décharges électriques, elle s'est violemment débattue et s'est arraché les oreilles (dont une seulement à moitié), une corne, et blessée au museau, ainsi qu'un peu partout sur son corps. La raison de cette panique folle, personne ne la connaît.

Voilà. Si on ne m'avait pas raconté, sans doute je n'y aurais pas pensé.

Dring Dring Dring ! Le Jackpot.

Le cote pratique et expérience d'éleveur qui explique les les bêtes sont propres a leur nature, prône a paniquer ou se rentrer dedans. Et pendant ce temps des binoclards de la ville se prennent le bec sur des sites avec des conversations mêlant les mathématiques, les pratiques médicales, les éphémérides. Elle est très bonne et élégante cette hypothèse et je me range dans ce camp. Elle est facile a comprendre a mon niveau et explique les mutilations partielles.



I'm in !
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dédale

Citation:

Bien... On est assez d'accord alors finalement (?).

Je ne pense pas que nous soyons en désaccord. Mais même si nous ne sommes pas absolument d'accord, j'apprécie dans l'ensemble comment les points de vue finissent par converger. Ca veut dire qu'on est sur la même longueur d'ondes. Et vu les sujets que nous traitons ici, c'est pas facile. En d'autres circonstances, cela s'avère impossible.

Citation:

Le cote pratique et expérience d'éleveur qui explique les les bêtes sont propres a leur nature, prône a paniquer ou se rentrer dedans. Et pendant ce temps des binoclards de la ville se prennent le bec sur des sites avec des conversations mêlant les mathématiques, les pratiques médicales, les éphémérides. Elle est très bonne et élégante cette hypothèse et je me range dans ce camp. Elle est facile a comprendre a mon niveau et explique les mutilations partielles.

Les explication simples et claires sont les plus difficiles à trouver car elles répondent au cas-par-cas et sont en quantité innombrable. Il faudrait penser absolument à tout. Pour être honnête, ça me fait un peu peur. Et cela me rappelle des milliers de cas d'OVNI pour lesquels le même problème se présente.

Et encore, il me semble que pour le bétail, on peut finir par trouver un ensemble d'explications qui englobe à peu près toute la problématique. Mais si l'on commence à s'attaquer à toutes les mutilations ou situations supposées être en relation, cela dépasse mes motivations et mes capacités. D'autre part, avant de s'attaquer à un problème aussi vaste, il faut savoir précisément pourquoi on le fait, dans quel but. Sinon sans fil conducteur, on s'attaque à tout et à n'importe quoi.

Pour moi, c'est ça la question : quel est le fil conducteur?

Au moins pour les OVNI, j'ai un petit fantasme qui me titille.
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Toute analyse est un debunking en puissance.

dédale

Citation:

Cinq bovidés furent repérés portant des taches d’un fin produit blanchâtre luisant sous le faisceau de la lumière infra rouge, ces tâches se trouvaient sur le côté droit du cou, de l’oreille et des pattes droites. Des échantillons furent prélevés et le Docteur Robert Schoenfeld (Laboratoire Schoenfeld Albuquerque) divulguât les résultats des premières analyses 12 décembre 1978 : La substance était comosé de Potasium et de Magnésium, la teneur en potasium était 70 fois plus élévé que dans un composé naturel, et la substance se dissolvait dans l’eau.

- produit qui se dissolve dans l'eau - potassium/magnésium : possible additif alimentaire contre les carences ou contaminations.
(le potassium en solution concentrée peut être utilisée contre la contamination par la radioactivité, traitement thyroide).

Citation:

Une lumière noire fut utilisée pour examiner la surface de la peau afin de localiser des éléments fluorescents. Ils ont découvert 10 à 15 points d’un demi-centimètre de large d’un matériau fluorescent sur la croupe et l’épaule du côté gauche, ce produit paraissait être seulement au bout des poils uniquement en petites quantités, pouvant être dispersé avec les doigts.

- moisissure bioluminescente que l'on peut trouver dans des hangards, des étables, des lieux mal nettoyés, ou même dans la nature : les herbivores adorent les odeurs de champignons, c'est à dire des endroits où la moisissure peut se développer.

Citation:

Le laboratoire de diagnostic vétérinaire de la Kansas State University situé à Manhattan (Kansas) à réaliser de nombreuses autopsies, fait la remarque suivante :
La peau est soigneusement examinée, visuellement d’abord, par section, puis au microscope, cela permet de mettre en évidence l’utilisation d’un instrument tranchant : En effet les dommages faits par des prédateurs sont totalement différents des dommages effectués par un instrument tranchant, car celui ci coupe aussi les poils le long de la plaie, tandis que les dents d’un prédateur les laissent entiers.

Mme Iona Hoeppner, professeur de science dans un établissement de Brigsdale, possède des licences en physique, en biologie et en chimie obtenu à l’Université de Colorado Sud, à Fresno et Memphis a analysé une coupe faite sur un des deux taureaux mutilés le 16 septembre 1980 dans un pâturage de la ferme de Roland Ball, situé au nord-Ouest de Brigsdale (Comté de Weld) dans le Colorado. Ses conclusions : La découpe faite par les mutilateurs n’est pas une coupe à proprement parler, ni une brûlure de laser. Aucune cellule n’était détruite, l’incision se trouvait entre les cellules qui étaient bien séparées les unes des autres. Pas une cellule n’était sanctionnée dans la découpe. Mme Hoeppner estima qu’aucun être humain n’était capable de réalisé une telle performance.


Problème : ce sont des infos précises mais peu détaillées.

Pour le cas des 2 taureaux de 1980, qui ne correspond ni à une découpe ni à une brûlure, et dans lesquel les lésions sont cellulaires; on peut penser à une nécrose cellulaire, tout comme dans le cas de certaines tumeurs. Vu les paramètres, je ne peux aller plus loin.

Dans le premier cas, si c'est un instrument tranchant, soit. Cela confirme ce que nous pensions : certaines affaires relèvent bien d'exactions dont les mobiles restent obscurs.

Citation:

Il faut noter qu’une bête retrouvée sur le dos ou sur un côté avec les pattes raides en l’air indiquent que la rigor mortis s’est produite en un autre lieu, en effet, une bête qui meurt de sa mort naturelle en plein pâturage tombe sur le côté et ses membres se raidissent au sol.

Oui, ou quelqu'un l'a pris et l'a tourné, post rigor mortis, dans sa nouvelle position : pas forcément besoin de changer de lieu.

Citation:

Le 14 juin 1978, dans le comté de Rio Arriba (NM) une vache de race Hereford âgée de 4 ans fut retrouvée mutilée. L’enquête sur place a montré que la bête avait été emmenée dans un autre endroit pour y être mutilé, puis ramenée sur place et lâchée d’une certaine hauteur. L’une des cornes était brisée et la seconde se trouvait enfoncée dans le sol. Etait présent lors de l’enquête : Le sergent G.L Valdez de la police d’état du Nouveau Mexique, Jim Byrd (Inspecteur sanitaire du bétail), Bob Johnson (Agent de la pêche & La chasse au NM) rapport No 11893 et supplément No 708706 et 708707 du 14 juin 1978 du Sgt G.l Valdez, Police d’état, Dulce, NM.

par exemple : Une bestiole malmenée lors d'un transport échappant aux règles de conformité. On se débarasse vite de l'animal devenu invendable pour ne pas avoir de problème avec les assurances, ou avec les autorités sanitaires.

Mais bon, il fut une époque où les autorités sanitaires étaient quelque peu corrompues. Une histoire de mystères , ça pouvait les arranger. L'élevage, l'agrochimicoalimentaire, etc, ce sont de grands cartels dont on ne peut que constater le côté politicomafieux. Si on ne prend pas en compte ce contexte, alors oui, certaines histoires relèveront d'extraterrestres puisque trop tordues pour être expliquées. Mais ces E.T là viennent bien de la terre et ils nous voient uniquement comme des c**sommateurs.
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Toute analyse est un debunking en puissance.

dédale

Citation:

Arrête de nous parler de cause naturelle comme la gangrène, nécrose ou lautolyse, celles ci ont été écartés, point barre.

S'il faut écarter, je le ferais le moment venu - pas selon des paramètres très discutables.
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Toute analyse est un debunking en puissance.

EspressoFrog

Citation:

par exemple : Une bestiole malmenée lors d'un transport échappant aux règles de conformité. On se débarasse vite de l'animal devenu invendable pour ne pas avoir de problème avec les assurances, ou avec les autorités sanitaires.

Et hop ! Elle passe le test de "c'est pas c.., c'est simple et ca me laisse le reste de la journée libre pour aller voir les potes relous au PMU" AKA Occam's Razor.

Je la rajoute a la thèse des blessures dues aux entraves comme les barbelés (qui sont interdits au fait?) dans ma check list des choses a vérifier quand je me serais décidé a lire les longs rapports. Ça me semble normal et commun comme type de mort, et tout comme les animaux écrasés sur le bord de la route je ne vois pas pourquoi ça devrait être mit comme élément qui prouve l'interférence par E.Ts maraudeurs. En fait plus je lis sur les mutilations de bétail, plus je vois un problème local a la Terre avec des acteurs humains, bovins.

Louxor2

Sa c'est important je trouve.

Pas une cellule n’était sanctionnée dans la découpe. Mme Hoeppner estima qu’aucun être humain n’était capable de réalisé une telle performance

.

Donc se n'est pas à la porté du premier psychopathe venue. Est-ce que des laboratoires de recherches aurait intérêts à faire se genre d'exactions ??? , pourquoi aucun être humain ne peut faire de telle découpent ???? Quelle genre d'appareil cela peut être ??? seul des labos de hautes technologies peuvent se permettent se genre d'expériences ou non ???? . l'armée à peut être besoin de faire des essais sur des animaux, tester des armes ???? ils ont la logistique pour enlever une vache d'un champs. Pourquoi ramène t-ils l'animal sur place, la carcasse pas facile à faire disparaitre ???

dédale

Citation:

Petite précision, pas de traces visibles autour des carcasses...

Et alors. Des traces ça peut s'effacer. Un coup de vent et ciao.

Citation:

comme les barbelés (qui sont interdits au fait?)

Ca ne se fait plus dans les pays civilisés, je pense.

Citation:

En effet les dommages faits par des prédateurs sont totalement différents des dommages effectués par un instrument tranchant, car celui ci coupe aussi les poils le long de la plaie, tandis que les dents d’un prédateur les laissent entiers.

C'est très logique.

Citation:

Un faits précis pour coroborer cette accusation ?

C'est une question qui est très naïve.

Tu ne suis pas l'information? Scandale DDT, nutrition (farines animales) et maltraitance des animaux d'élevage, PCP, PCB, chlordecone, lindane, Monsanto, dioxine, etc, etc, etc. Toute la sphère agricole et celle du bétail est monopolisée par des cartels, des systèmes mafieux. Comment crois-tu qu'on peut balancer sur le marché mondial des produits en énorme quantité, dont les risques potentiels sont à peine évalués, ou pas du tout? Les services sanitaires, ou vétérinaires, peuvent faire leur travail - mais au niveau des décisions, ça dépend du contexte "politique". Dans un autre genre, un bon exemple actuel en est avec l'Italie et son histoire de poubelles.

Cependant je chercherais un article qui me semble bien parlant. Maintenant c'est un peu tard.
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Toute analyse est un debunking en puissance.

EspressoFrog

Citation:

Cependant je chercherais un article qui me semble bien parlant. Maintenant c'est un peu tard.

Oh pas besoins. Avec l'agriculture massive promulgué par l'Europe des les années 70 avec le plan Mansholt on comprend vite que la ferme d'antan a fermé et que les poulets et les vaches vivent une existence en batteries. Avec 500 bestiaux a gérer et plus, on a plus le temps de faire dans le détail. C'est encore pire pour les poulettes (povre pitchounes). Le fermes sont des usines. Donc on comprend bien la suite. Rien a taper si un boeuf meurt piétinée ou étouffée, y'en a 1000 autres a faire passer et vendre dans la journée. Et voila. Mafia ou bonnes intentions, la demande de centaines de millions de consommateurs fait que l'on revient au même.

Mangez du chat, c'est moins cruel !

Eh!! Puis on a complètement oublié l'histoire de la vache qui tombe d'un avion de transport russe sur un chalutier japonais.
Le largage de vache est-il un risque ?
http://www.snopes.com/critters/farce/cowtao.asp

Cortex

Mi.Upénien béta a écrit:

Il faut noter qu’une bête retrouvée sur le dos ou sur un côté avec les pattes raides en l’air indiquent que la rigor mortis s’est produite en un autre lieu, en effet, une bête qui meurt de sa mort naturelle en plein pâturage tombe sur le côté et ses membres se raidissent au sol.

Là, j'ai un gros doute. Je me souviens d'avoir vu quelques photos de vaches tuées... pendant les combats de 1944 en Normandie : elles avaient "les quatre fers en l'air", comme on dit.

dedale a écrit:

Et alors. Des traces ça peut s'effacer. Un coup de vent et ciao.

Mieux que ça : il y a trace seulement si le sol s'y prête.
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Raptor Jesus : he went extinct for your sins.

dédale

Posté le: 04/08/2008 10:01:31 Sujet du message: Mutilation de bétail ?

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salut,

Je rebondis encore une fois là-dessus :

Citation:

Mme Iona Hoeppner, professeur de science dans un établissement de Brigsdale, possède des licences en physique, en biologie et en chimie obtenu à l’Université de Colorado Sud, à Fresno et Memphis a analysé une coupe faite sur un des deux taureaux mutilés le 16 septembre 1980 dans un pâturage de la ferme de Roland Ball, situé au nord-Ouest de Brigsdale (Comté de Weld) dans le Colorado. Ses conclusions : La découpe faite par les mutilateurs n’est pas une coupe à proprement parler, ni une brûlure de laser. Aucune cellule n’était détruite, l’incision se trouvait entre les cellules qui étaient bien séparées les unes des autres. Pas une cellule n’était sanctionnée dans la découpe. Mme Hoeppner estima qu’aucun être humain n’était capable de réalisé une telle performance.

Ce prof nous dit que la découpe qu'elle étudie n'est pas une coupe à proprement dit, ni une brûlure au laser. Elle note qu'aucune cellule n'est "sanctionnée" dans la découpe qui n'en est pas une, pourtant elle parle d'incision. Et pour finir elle nous parle de "performances".

Je ne suis pas un prof bardé de diplômes. Mais je me demande bien pourquoi elle parle de "coupe" ou de "brûlure laser" si ce n'en sont pas. A savoir qu'une découpe laser ou micro-onde ne fait pas de brûlures, ce sont des scalpels et leur fonction est de faire une découpe ultraprécise, sans aucun risque d'infection, propre et nette. Sinon le chirugien s'en sort plus. Quant à son idée de performances sur la base de ce qui aurait pu être mais qui n'est pas, quelle valeur peut-elle avoir?

Pour être honnête, je flaire là un rapport qui a soit été interprété à la sauce soucoupiste, soit fait par une personne - peut être bardée de mégadiplômes - mais totalement convaincue par l'hypothèse chirurgicale exotique, et donc elle ne compare tout qu'aux ingrédients supposés de cette hypothèse, ce qui fait que toute son analyse est détournée. De fait, elle ne nous dit pas ce qu'elle voit mais au contraire, ce qu'elle ne voit pas : elle ne voit pas de découpe faite au laser par exemple. Imaginez si vous dites ça dans un colloque médical - il vaut mieux que cela soit sur le ton de la plaisanterie.

Les arguments balancés comme "les performances surhumaines" ne sont certainement pas ceux d'une personne se référant aux sciences et aux faits (seulement), ce sont les arguments des vieilles mythologies. Si tous les scientifiques faisaient pareils face aux extraordinaires énigmes de la nature, tout serait surhumain, au-delà de nos performances. La réponse par les "compétences ou capacités technologiques" est un argument-type du soucoupiste : ce ne sont pas les faits qui le conduisent à l'hypothèse mais l'hypothèse qui le conduit aux faits. Et c'est pour cela que les faits doivent être légèrement accomodés, voire raccomodés.

Sans brâmer à tout-va aux E.T, à l'armée, aux pompiers, aux clowns, etc, une lésion intercellulaire, ça existe, et ça peut être encore et toujours, engendré par des facteurs biologiques. Ces facteurs ont-ils une cause naturelle? Je veux dire : cela peut être provoqué par des contaminations, des traitements mal administrés, tec. Nul ne peut le dire sans avoir de faits précis.
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Toute analyse est un debunking en puissance.

dédale

Upénien béta

Si tu veux des infos plus précises, demande...

Ne prends pas ce que je vais dire pour de la prétention, de la frime. D'ailleurs je ne critique en aucun cas ton boulot que je trouve propre et intéressant. Ma critique se porte sur le travail global effectué, les infos que l'on trouve sur tous les sites que j'ai pu parcourir depuis quelques jours.

Qu'est-ce que je pense : dans toutes ces enquêtes, il y a une faiblesse de la recherche contextuelle. On ne peut donc rien savoir des circonstances du moment qui pourraient éventuellement être à l'origine des situations. On trouve par exemple de la radioactivité : mais la radioactivité, ça ne vient pas a priori d'une autre planète. Après on trouve ce qui pourrait être la trace chimique d'un traitement contre la contamination par la radioactivité. Pour moi, un fil conducteur est peut-être en train d'apparaître. Je me pose la question si la pauvre bestiole n'aurait pas été en contact avec des déchets radioactifs puis finalement morte de diverses dégénérescences à moitié inexplicables. Mais dans ces cas là, ce ne sont plus des mutilations qu'il faut rechercher, mais quelque choise de radioactif qui se serait trouvé sur le chemin de l'animal, ou qui aurait pu être ingéré par ce dernier. On ne sait pas s'il y a des complexes militaires ou industriels dans la région de la mutilation, susceptibles d'être visés par l'investigation. On ne sait pas si quelque convoi aurait pu largué un container qui se serait ouvert.Ou si encore une fuite de quelque produit nocif, radioactif, est survenue quelque part. Rien.

On ne sait rien du contexte? Et donc on ne saura rien de la mutilation. On se retrouve à spéculer sur de la chirurgie laser : c'est mettre la charrue mais pas les boeufs. On parle de serial-mutiler sans en avoir trouvé la moindre trace. Alors on pense à des fantômes d'outre-espace. Mais il faut admettre, ne serait-ce qu'un instant, que si aucune trace n'a été retrouvée en plusieurs décennies et sur des dizaines d'enquêtes, c'est peut être qu'il n'y a pas de coupable - c'est à dire d'individus mal intentionnés mutilant délibérément ces bestioles. Ce bétail est tout simplement victime de circonstances dont on ne connait pas le contexte.

Les mutilations, que l'on compare aux crops et aux OVNI, répondent plus précisément à un schéma parallèle aux abductions : on retrouve par exemple cette idée de chirurgie, d'autopsies, d'expériences effectuées sur des cobayes impuissants pris au hasard d'une loterie cosmique aveugle et cruelle, sans compter les collatéraux telle que la tendance à la victimisation et à la traumatisation, qui objectivisent l'évidence d'un complot extraterrestre. Cette cohérence artificielle est un piège (pas une tare). Dans tous les pays, il existe des formes de mutilations démoniaques ou prises comme telles, des abductions démoniaques, des visions démoniaques - dans notre système, cela se traduit par une transposition avec nos propres démons. Ces derniers étant eux-mêmes accomodés à notre propre culture tout en restant conformes à nos vieilles psychoses - d'où cette continuité que certains interprètent comme une cohérence.
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Toute analyse est un debunking en puissance.

Cortex

Mi.Upénien béta a écrit:

Cortex, si c'est pendant le 2emeGM, on ne peut pas parlé ici de cause naturelle pour la mort... Et puis cette affirmation provient d'un éleveur, mais a vérifier si tu veux

J'imagine que cela doit dépendre de la cause de la mort (il y en a, des "morts naturelles" différentes). Quoi qu'il en soit, ça n'est pas suffisant pour exclure un décès "sur place" et signer obligatoirement un transport, contrairement à ce que tu écrivais.

Citation:

Pour les traces, un coup de vent dans un sol boueux j'ai un doute... et comme dit Cortex, tout dépend de la nature du sol, il y a trace seulement si le sol s'y prête... Si c'est du béton, c'est clair pas de trace

Quelqu'un a parlé d'école du rire, quelque part ?

Petite astuce : quand le sol est meuble, essaye de marcher là où l'herbe est plus touffue.
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Raptor Jesus : he went extinct for your sins.

dédale

Salut,

Bon, là je sens qu'on tourne en bourique. Ce qu'il faudrait, c'est 2 ou 3 cas précis et bien significatifs, accompagnés d'analyses s'il en existe à leur sujet. Déjà, on pourrait se faire une idée précise de ce qui t'interpelle, mikerynos. Car à l'instant présent nous débattons dans le vague, et c'est une partie de ping-pong qui n'en finira jamais.

A propos des traces :
En général, des traces, ça peut s'effacer. Si ce n'est pas le vent, cela sera la pluie (l'eau). Car si tu me dis qu'il y a de la boue, c'est qu'il y a eu de la pluie ou que le terrain est par exemple marécageux, qu'il est imprégné d'eau pour une raison ou pour une autre : et il sera forcément très difficile de retrouver des traces dans ces circonstances. Tout cela à condition que ces traces existent bien, car il ne suffit pas de les chercher pour qu'elles existent.

Et contrairement à ce que tu dis, sur le béton, il ne s'avère pas impossible de retrouver des traces.

Bon pour le reste, moi je suis partisan d'y aller tranquillement. Vu que tu connais bien le sujet, c'est toi qui a les cartes en main, mikerynos. Envoies-nous une enquête (ou plusieurs) la plus complète possible, de celles qui t'interpellent le plus. Sans quoi, ça restera général.
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Toute analyse est un debunking en puissance.

Buckwild

+1 Dedale,


Disons, que pour repairer des biais s'il y en a et comparer avec d'autres travaux & analyses s'il y en a aussi, il faut du détail. Mes années d'Univ' en bio' (marine) sont peut être loin derrière mais cela devrait encore aller.


Merci d'avance Mikerynos.


Chi va piano va sano, e va lontano.




Cdlt,
Buck