freefighter a écrit:
Extrapolation qui est en fait la base cimentée,blindée de l'approche de certains d'entre vous !
Jette tes livres au feu
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freefighter a écrit:
Extrapolation qui est en fait la base cimentée,blindée de l'approche de certains d'entre vous !
Du coup quand je n'avais que des livres qui renvoyait a un autre qui dit la même chose
Il faudrait que je traduise les deux ou trois chapitres de Robert Sheaffer sur le sujet, vraiment excellents et tellement révélateurs : les ressemblances sont frappantes. Des preuves matérielles, des témoignages parfaitement corroborés de personnes crédibles... Le point commun c'est le biais de confirmation.freefighter a écrit:Tu parles de fée de spiritismes, ect....Mais je pense (et ce n'est que mon avis !) que cela n'a rien à voir avec le ph.OVNI à proprement parlé...
N'hésite pas à suggérer des cas "béton". On ouvre un fil et on regarde si ces cas sont si convaincants que ça : je parie que non.le spiritisme, la sorcellerie ne laissent pas de trace radar, ne provoque pas des témoignages de plusieurs gars qui se recoupent avec des traces radars au sol, dans les chasseurs et ne font pas de manoeuvres "intelligentes" telles que reportées dans les dossiers que l'on peut lire dans les livres de Ruppelt, Garreau, Hyneck, ou même le rapport condon et autres !!
Ca arrive... Tombaugh : oiseaux possibles, comme Lubbock. Pour les autres difficile de dire ce que c'était... pas la moindre corroboration de toute manière.bref, dans le livre de Ruppelt est expliqué aussi les types d'erreurs d'appréciations des témoins, mais il est forcément un pourcentage de témoins qui savent voir et exposer les faits tels qu'ils se sont produits, le témoignage de Tombaught, de Khrine, ou encore d'ingénieurs spécialistes ayant suivit les "performances" aux théodolites et autres instruments, ou même encore de témoins lambda très sérieux (comme l'affirme Hyneck).
Imagination ufologique débridée. Michael Shermer appelle ça "l'agenticité" : on trouve facilement des intentions, une intelligence même là où il n'y en a pas... C'est la "méthode" favorite des religieux (signes du ciel) et des conspiros (tout est lié). Rien de tout cela ne peut être établi objectivement.De plus ces faits dénotent une forme d'intelligence, une forme de curiosité, des performances bien au delà de celles de l'époques, tout cela dans un contexte où l'homme commençait à tripatouiller le nucléaire, Ruppelt lui même définit une sorte de "reconnaissance" au-dessus de sites stratégiques !
Il y avait de bonnes raison à l'époque, parfaitement connues, alors ça n'implique rien d'extraordinaire.Il y a beaucoup de lettres officielles (cf Hyneck entre autres !) qui donnent comme instruction à l'USAF d'étudier avec sérieux les témoignages, les faits, les photos mais cela tout en étant très discret car l'opinion publique ne devait pas réaliser à quel point l'USAF s'y intéressait...
Comme quoi ? Comme remarquer que les meilleures preuves de l'ufologie ne valent pas un clou rouillé ?Rejeter tous cela, comme tu peux le faire Nablator est je trouve trop facile, et remplit des même biais que tu prête aux autres !!
On peut envisager tout ce qu'on veut, et confondre imagination et réalité.Personne ne nie qu'il y a des faits inexpliqués. ça n'a aucune signification (mais on peux en envisager quand même au vus et description de ces cas !)
Pas du tout ce que j'ai écrit.sauf pour ceux qui sont résolument impressionnés par l'argument d'assurance "on ne sait pas ce que c'est donc cela n'existe pas"
S'il n'est pas possible d'infirmer une théorie, seulement de la confirmer, quelle valeur a-t-elle ? Zéro. Bon d'accord je suis un popperien pur sucre, tu as le droit de choisir ta propre épistémologie "je crois à ce qui me plait, na".et l'argument d'autorité " les théories non réfutables sont bancales, ne fonctionne qu'à cause du biais de confirmation"
Un témoignage sans corroboration indépendante multiple est très faible. Plus faible il y a l'appel à Star Trek.ou "le témoignage n'est pas une preuve"
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9batBah un débat ou chacun campe sur ses positions !est ce bien utile ?
Un débat est une discussion ou un ensemble de discussions sur un sujet, précis ou de fond, annoncé à l'avance, à laquelle prennent part des individus ayant des avis, idées, réflexions ou opinions divergentes pour le sujet considéré.
Un débat peut s'exprimer sous diverses formes, la plus courante étant la réunion en un même endroit des personnes physiques.
S'il n'est pas possible d'infirmer une théorie, seulement de la confirmer, quelle valeur a-t-elle ? Zéro.
N'hésite pas à suggérer des cas "béton".
Imagination ufologique débridée. Michael Shermer appelle ça "l'agenticité" : on trouve facilement des intentions, une intelligence même là où il n'y en a pas... C'est la "méthode" favorite des religieux (signes du ciel) et des conspiros (tout est lié). Rien de tout cela ne peut être établi objectivement
Il y avait de bonnes raison à l'époque, parfaitement connues, alors ça n'implique rien d'extraordinaire
Comme remarquer que les meilleures preuves de l'ufologie ne valent pas un clou rouillé ?
Un témoignage sans corroboration multiples est très faible
Tu causes de quels documents ou communiqués d'époque (époque SIGN/GRUDGE ie.) qui affirmeraient cela STP, Free ?Les russes ha ha ha, mais bon y a des communiqués officiels sur l'affirmation que ce n'est ni russes, ni ricain...Ect
Il serait très facile de réfuter l'HSP (en tant qu'explication suffisante pour tous les cas ovni) s'il y avait un seul cas béton, une seule observation fiable qui n'est pas explicable, par exemple : un atterrissage à Paris sur le Champ-de-Mars (logique) devant 5000 témoins, un seul débris indestructible de la soucoupe de Roswell, un ziti mort ou vif, un objet spatial inconnu qui décélère ou accélère anormalement observé par de nombreux astronomes, une soucoupe et son pilote qui fait coucou à travers le hublot à la caméra de l'ISS, une triangulation d'un ovni qui traverse le ciel en zig-zag enregistré par des caméras multiples et indépendantes comme à chaque fois qu'il y a un gros bolide, ou par les réseaux de caméras de surveillance des météores, ou par les réseaux de radars militaires (pas ceux des années 1950) qui repèrent tout objet plus gros que 10 cm jusqu'en orbite basse.freefighter a écrit:S'il n'est pas possible de réfuter la théorie sociopsychologique, seulement de la confirmer, quelle valeur a t elle ? "le critère de réfutabilité n’est opératoire que dans les sciences expérimentales ou d’observation"
Merci de ta réponse. Cependant, tu affirmais que ces rapports/communiqués excluaient les russes ou l'hypothèse domestique. C'était "ton" point. Or, le petit paragraphe "h" de ce memo dit exactement le contraire :Il y a en 47 le mémorandum de twinning (23 sept 47), dans celui ci il décrit les caractéristique bien réels observées, et pense que cela pourrait être un projet ultra secret dont il n'a pas connaissance...
Dernière édition par Gilles F. le 29/01/13, 07:05 pm, édité 1 fois
Je suis assez partagé sur l'idée qu'il y a pu y avoir un test concluant en juillet 1952 : le cas Nash-Fortenberry à Norfolk VA (à lire : les déclaration de Nash et Fortenberry dans la presse et les lettres de/à Menzel dans Blue Book). Une comédie soucoupique surjouée. Avant il y a eu une préparation de l'opinion par l'article de Life en avril et après il y a eu l'invasion de Washington DC, qui a été quasiment prévue (cf. Ruppelt). C'est mon coté conspirozozo, j'assume.freefighter a écrit:La CIA elle même envisage de se servir ( savoir si les rouge s'en servent aussi !)du phénomène comme guerre psychologique offensive et ou défensive (mémo 24 sept 52 CIA)
Gilles F. a écrit:Merci de ta réponse. Cependant, tu affirmais que ces rapports/communiqués excluaient les russes ou l'hypothèse domestique. C'était "ton" point. Or, le petit paragraphe "h" de ce memo dit exactement le contraire :Il y a en 47 le mémorandum de twinning (23 sept 47), dans celui ci il décrit les caractéristique bien réels observées, et pense que cela pourrait être un projet ultra secret dont il n'a pas connaissance...
Pareil pour Schulgen (30 oct 47), l'hypothèse Russe est prise au sérieux :
http://www.pangolia.com/scepticisme/traductiondocumentssecretsetRoswell.pdf
Ces spéculations confuses n'ont duré que quelques semaines. Ensuite les recherches se sont concentrées vers les Soviétiques et ont continué sur une ligne de conduite beaucoup plus méthodique.
Quand la deuxième guerre mondiale prit fin, les Allemands avaient plusieurs types d'avions expérimentaux et de missiles guidés en cours de développement. La majorité de ces projets en étaient aux étapes les plus préliminaires mais ils avaient les seuls engins volants connus qui pourrait éventuellement se rapprocher des performances des objets rapportés par les observateurs d'OVNIS. Comme les alliés, après la deuxième guerre mondiale les Soviétiques avaient obtenu des ensembles complets de données sur les derniers développements Allemands. Ceci, couplé à des rumeurs qui affirmaient que les Soviétiques développaient avec hâte les idées Allemandes, a causé plus qu'une simple inquiétude. Alors qu'on observait plus d'OVNIS près du centre d'essai de l'Air Force de Muroc, sur les zones de test de White Sands, et près des usines nucléaires, les efforts de l'ATIC se sont focalisés sur cet aspect.
Des télégrammes ont été envoyés aux agents du renseignement en Allemagne demandant qu'ils découvrent exactement quels genres de progrès avaient été accomplis par les divers projets Allemands.
La dernière possibilité, naturellement, était que les Soviétiques avaient découvert quelque concept aérodynamique complètement inédit qui permettrait les performances des soucoupes.
Tandis que les analystes techniques de l'ATIC fouillaient les Etats-Unis pour récolter des données sur les projets Allemands et que les agents du renseignement en Allemagne cherchaient les données qui leur avaient été demandées, les rapports OVNIS continuaient à inonder le pays. Le nord-ouest Pacifique était toujours en tête avec la plupart des observations, mais chaque Etat de l'Union rapportait quelques soucoupes volantes.
D'abord il n'y avait aucun effort coordonné de rassembler des données sur les rapports OVNIS. Les télégrammes provenaient des radios ou d'articles de journaux. Les agences de renseignement militaire en dehors de de l'ATIC hésitaient à entreprendre des études de leur propre initiative parce que, comme souvent dans le monde militaire, elles n'avaient pas d'ordres spécifiques. Quand aucun ordre n'était reçu, on considérait que cela signifiait que les militaires n'avaient aucun intérêt pour les OVNIS. Mais d'ici peu cette attitude placide a changé, et a changé rigoureusement. Des ordres secrets ont été communiqués pour que l'on étudie toutes les observations d'OVNIS. Il s'agissait de noter chaque détail et de l'envoyer directement à l'ATIC au terrain de Wright. L'ordre n'apportait aucune explication quant aux raisons pour lesquelles on voulait ces informations. Ce manque d'une explication et du fait que l'information devait être envoyée directement à un groupe de grand pouvoir en matière de renseignement de l'Etat-Major de l'Armée de l'Air a réveillé l'imagination de chaque membre du système de renseignement militaire. Les gens du renseignement dans ce domaine qui avait précédemment été libre avec liberté d'opinion était maintenant soumis à un très sérieux secret.
L'ère de la confusion progressait.
Alors qu'on arrivait à la fin de l'année 1947 prenait fin, le Projet Sign de l'Air Force était devenu trop vaste par rapport à la panique initiale et s'était installé dans des opérations de routine. Chaque rapport du renseignement traitant de la recherche aéronautique Allemande pendant la deuxième guerre mondiale avait été étudié pour découvrir si les Russes pourraient avoir développé l'un quelconque des concepts Allemands les plus récents sous forme de soucoupes volantes. Les aérodynamiciens de l'ATIC et aux laboratoires du terrain de Wright ont calculé les performances maximales auxquelles on pouvait arriver à partir des concepts Allemands. Les concepteurs des avions eux-mêmes avaient été contactés. "Les Russes pouvaient-ils développer une soucoupe volante à partir de vos idées?" La réponse était, "non, il n'y a aucune manière imaginable pour aucun avion de pouvoir exécuter les manoeuvres rapportées dans le cas des OVNIS." Le laboratoire sanitaire de l'Air Force a donné son avis: même si un tel avion pouvait être construit, le corps humain ne pourrait pas supporter les manoeuvres violentes qui ont été rapportées. Les personnels s'occupant de structures d'avion ont confirmé cet avis, aucun matériel connu ne pourrait supporter les charges et les températures des vitesses élevées rapportées.
Toujours convaincu que les OVNIS étaient des objets réels, les gens de l'ATIC ont commencé à changer d'idée. Ceux qui étaient convaincus que les OVNIS étaient d'origine Soviétique commençaient maintenant à penser à l'espace extra-atmosphérique, non pas parce qu'il y aurait eu des preuves quelconques que les OVNIS proviennent de l'espace extra-atmosphérique mais parce qu'ils étaient convaincus que les OVNIS existent et que seule une race inconnue ayant un développement technologique très avancé pourrait construire de tels véhicules. En ce qui concerne l'effet sur le corps humain, pourquoi ces gens, quoi qu'ils puissent être, ne pourraient-elles pas être capables de supporter les forces terribles de ces manoeuvres? Pourquoi les juger selon des normes terrestres? J'ai trouvé une note à cet effet dans les vieux dossiers du Projet Sign.
Le Projet Sign s'est terminé en 1947 avec un nouveau problème. Comment faire du renseignement interplanétaire? Pendant la deuxième guerre mondiale l'organisation qui était le précurseur de l'ATIC's, le très secret T2 de l'Air Material Command avait développé des moyens très efficaces pour l'extorsion de chaque données possible au sujet des aspects techniques des avions ennemis. L'ATIC connaissait ces méthodes, mais comment pourrait-on les appliquer à des vaisseaux spatiaux? Le problème a été abordé dans le désordre organisé.
Je n'ai pas l'impression que tu as la moindre idée de quoi il s'agit, ni que tu essayes de comprendre... La réflexion sur le problème de l'induction (ce que tu appelles improprement extrapolation) est très importante pour le sujet qui nous intéresse.freefighter a écrit:In fine une fois de plus pas possible de discuter, j'essaye de comprendre différentes démarches, mais certaines démarches affirment à coup de trucs poppericiens (un saint popper ?)
Pour Ruppelt, ce n'est pas à proprement parler un document historiographique, comme le sont les documents déclassifiés
Pas sûr, souvent le debunking (surtout s'il est incompétent) renforce les mythes. Plus on en parle (même pour démystifier) plus ça donne l'impression que c'est important (puisqu'on s'y intéresse) : les sceptiques participent à la propagation du mythe ovni. Regarde le deuxième rapport de l'USAF sur Roswell : du pain béni pour les ufoconspiros. Les autorités s'y intéressent suffisamment pour écrire de gros pavés bourrés de spéculations (faciles à critiquer), donc il y a bien "quelque chose" qui justifie le "complot"...klingon a écrit:Mais il est important de lutter contre ceux qui propagent ces mythes dans un but mercantile, ou simplement pour profiter d'abus de pouvoir sur des personnes faibles (ou affaiblies...
C'est un mythe rationaliste, comme la crédulité populaire et la méthode scientifique. Chacun ses mythes... Dans une approche postmoderne cognitivement et ontologiquement relativiste il ne faut plus parler de folklores, de mythes il faut dire "ethno-savoirs", c'est politiquement correct.michel ardan a écrit:Un mythe n'a rien à voir avec quelque chose de faux
nablator a écrit:C'est un mythe rationaliste, comme la crédulité populaire et la méthode scientifique. Chacun ses mythes... Dans une approche postmoderne cognitivement et ontologiquement relativiste il ne faut plus parler de folklores, de mythes il faut dire "ethno-savoirs", c'est politiquement correct.michel ardan a écrit:Un mythe n'a rien à voir avec quelque chose de faux
klingon a écrit:Merci de parler des mythes.
On pourrait aussi et surtout parler des nombreux mythomanes, mais voilà, on descendrai à un niveau de critique qui risquerait d'être trop personnel...
Mais il est important de lutter contre ceux qui propagent ces mythes dans un but mercantile, ou simplement pour profiter d'abus de pouvoir sur des personnes faibles (ou affaiblies... Important de savoir que l'ont est tous susceptible de se retrouver momentanément dans cette situation un jour ou l'autre...)
Libérons-nous de la soucoupomanie et autre "Thrieverie"
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