UFO SCEPTICISME
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451L'ufologie, un mythe moderne - Page 19 Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 29/01/13, 03:18 pm

PhD Smith

PhD Smith
Modération
Modération

freefighter a écrit:
Extrapolation qui est en fait la base cimentée,blindée de l'approche de certains d'entre vous !


Jette tes livres au feu diablotin content


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L'ufologie, un mythe moderne - Page 19 BraseroPraedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusL'ufologie, un mythe moderne - Page 19 Brasero

452L'ufologie, un mythe moderne - Page 19 Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 29/01/13, 03:21 pm

freefighter

freefighter

Bah un débat ou chacun campe sur ses positions !est ce bien utile ?

Par contre, je peux comprendre un peu mieux ta vision du truc en lisant ton dernier paragraphe du dernier post !
D'ailleurs quand tu dis cela:
Du coup quand je n'avais que des livres qui renvoyait a un autre qui dit la même chose

Je ne peux qu'abonder dans ton sens combien de fois je relis des trucs qui viennet d'autres livres,venant d'autres livres, mais j'aimerais savoir, quels livres a tu pus lire, peux tu me donner la biblio que tu a lus, même si en trente piges t'a dus en lire un paquet ?

453L'ufologie, un mythe moderne - Page 19 Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 29/01/13, 03:29 pm

NEMROD34

NEMROD34
Modération
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Non je ne peux pas pour un raison simple:
Je ne me souviens plus de tout, j'avais tout dans plusieurs cartons dans ma cave qui a été inondée et j'ai perdus tout mes bouquins. J'en ais pleuré.

Par contre la famille te dirait et la maison de la presse (qui existe dans chaque ville) que je lisais énormément, les premiers parce que bien sur je réclamé l'argent, le second parce qu'un jour le gars me dit:
- Mais à ton age tu lis tout ce que tu m'achète ou commande ?
- Oui.
- Bon par exemple la semaine dernière tu m'a commandé (je ne sais plus quel bouquin), tu l'as lu ?
- Oui.
- Ça parle de quoi ?
Et je lui fait une explication de texte du bouquin, le mec était scié!

Là tu voit je me suis racheté via amazon:
- L'orange mécanique Anthony Burgess
- Le testament de l'orange Anthony Burgess
- Le royaume des devins Clive Barker

Certes c'est pas ufologiques, mais j'ai un vrai plaisir à lire, et mon fils y vient doucement.

Il me reste aujourd'hui OVNI 1990 le contact JC Bourret
Les dossiers de SO
Et dans un autre registre le cycle du Graal Jean Markale.

PS; ca a commencé avec une édition de 11 livres, bleu avec dorures, à l'époque la pub étaient au dos d'un programme tv qu'il faillit payer, j'avais demandé ça pour noël et rien d'autre.
Il y avait deux bouquins sur les ovnis, deux sur la cryptozoologie (les deux de B Heuveulmans, d'autres sur les fantômes, le spiritisme (que j'ai pratiqué intensivement plus de 5 ans), l'hypnose (même chose), bref que du paranormal, ça a commencé là.
Je crois que n'avais pas encore 10 ans, moins de 11 parce qu'à 11 ans ma mère fait construire la maison et ont été pas dedans..


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454L'ufologie, un mythe moderne - Page 19 Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 29/01/13, 03:33 pm

lilith_unique



je rajoute ma pierre à ce poste : What a Face

J'ai constaté que les tenants croyants qui prônent une conspiration pour cacher les ovni, qui ont été témoins d'ovni etc. sont au moins agnostiques, au plus croyants d'une religion.

L'analogie avec un être qui vient montrer la voie, qui vient sauver les gens, ou que les actions/vie des gens est pré-destinés est assez proche des discours des ET venant apporter la Vérité, de nouvelles technologies, de nouvelles connaissances de l'univers etc.

en parallèle le coté diabolique/démoniaque des religions trouve son parallèle avec les conspirationniste ou les méchants ET qui procèdent à des tests / enlèvements sur des humains

Aussi dire que l'ufologie est une religion, pour ma part, je suis du même avis.
dire que l'ufologie est un nouveau mythe, d'après la définition que je lis ici : définition du mot "mythe", il y a beaucoup d'éléments au sein de l'ufologie qui entre dans les cases

toujours en se basant sur ma propre expérience, les personnes cherchant à convaincre de l’existence des ET parmi nous sont promptes à réfuter tout arguments de personnes qu'ils connaissent personnellement mais ont une grande confiance envers des personnes qu'ils ne connaissent "ni d’Ève, ni d'Adam".
je ne prend pas en compte les lectures des tenants croyants car la proportion de l'humanité à confirmer ses pensées par la lecture d'écrits qui vont dans leur sens est trop forte, quelque soit le coté où l'on se trouve (exception faite des "curieux" qui étudient les sujets)

en parcourant ce poste, j'ai constaté une dérive que je vois à chaque fois :
les personnes qui réfutent l'existence de dieu/ de divinité ou des ET doivent prouver cette non existence.
la charge intellectuelle est donc donnée à ceux qui affirment qu'il n'y a rien.

La seule méthode que j'ai apprise lors de mon cursus lorsqu'on doit prouver qu'il n'y a rien, c'est le raisonnement par l'absurde. Or ce raisonnement n'est faisable pas car les tenants/croyants ont dans leur foi le coté machiavélique qui empêche la vérité d'être clair à la vue de toute l'humanité.

Comme la foi de chacun doit être respectée de part ce principe simple de la liberté de pensée (qui est très différente de la liberté d'expression), je me pose souvent la question du pourquoi les croyants que j'ai en face de moi s'obstine à vouloir me convertir ?

et dans ce poste, je me pose la même question : pourquoi les pro-ET veulent à tout pris qu'on prennent les cas non expliqués pour des preuves irréfutables/indéniables de l'existence sur la terre des extra-terrestres ?

Autant pour le prosélytisme religieux, la récompense dans l'au-delà/nouvelle incarnation peut expliquer cette action (et encore). Autant pour les ET... à part la volonté de ne pas avoir tort, je ne vois pas

et vous ?

455L'ufologie, un mythe moderne - Page 19 Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 29/01/13, 03:35 pm

nablator

nablator
Administration
Administration

freefighter a écrit:Tu parles de fée de spiritismes, ect....Mais je pense (et ce n'est que mon avis !) que cela n'a rien à voir avec le ph.OVNI à proprement parlé...
Il faudrait que je traduise les deux ou trois chapitres de Robert Sheaffer sur le sujet, vraiment excellents et tellement révélateurs : les ressemblances sont frappantes. Des preuves matérielles, des témoignages parfaitement corroborés de personnes crédibles... Le point commun c'est le biais de confirmation.

le spiritisme, la sorcellerie ne laissent pas de trace radar, ne provoque pas des témoignages de plusieurs gars qui se recoupent avec des traces radars au sol, dans les chasseurs et ne font pas de manoeuvres "intelligentes" telles que reportées dans les dossiers que l'on peut lire dans les livres de Ruppelt, Garreau, Hyneck, ou même le rapport condon et autres !!
N'hésite pas à suggérer des cas "béton". On ouvre un fil et on regarde si ces cas sont si convaincants que ça : je parie que non.

bref, dans le livre de Ruppelt est expliqué aussi les types d'erreurs d'appréciations des témoins, mais il est forcément un pourcentage de témoins qui savent voir et exposer les faits tels qu'ils se sont produits, le témoignage de Tombaught, de Khrine, ou encore d'ingénieurs spécialistes ayant suivit les "performances" aux théodolites et autres instruments, ou même encore de témoins lambda très sérieux (comme l'affirme Hyneck).
Ca arrive... Tombaugh : oiseaux possibles, comme Lubbock. Pour les autres difficile de dire ce que c'était... pas la moindre corroboration de toute manière.

De plus ces faits dénotent une forme d'intelligence, une forme de curiosité, des performances bien au delà de celles de l'époques, tout cela dans un contexte où l'homme commençait à tripatouiller le nucléaire, Ruppelt lui même définit une sorte de "reconnaissance" au-dessus de sites stratégiques !
Imagination ufologique débridée. Michael Shermer appelle ça "l'agenticité" : on trouve facilement des intentions, une intelligence même là où il n'y en a pas... C'est la "méthode" favorite des religieux (signes du ciel) et des conspiros (tout est lié). Rien de tout cela ne peut être établi objectivement.

Il y a beaucoup de lettres officielles (cf Hyneck entre autres !) qui donnent comme instruction à l'USAF d'étudier avec sérieux les témoignages, les faits, les photos mais cela tout en étant très discret car l'opinion publique ne devait pas réaliser à quel point l'USAF s'y intéressait...
Il y avait de bonnes raison à l'époque, parfaitement connues, alors ça n'implique rien d'extraordinaire.

Rejeter tous cela, comme tu peux le faire Nablator est je trouve trop facile, et remplit des même biais que tu prête aux autres !!
Comme quoi ? Comme remarquer que les meilleures preuves de l'ufologie ne valent pas un clou rouillé ?

Personne ne nie qu'il y a des faits inexpliqués. ça n'a aucune signification (mais on peux en envisager quand même au vus et description de ces cas !)
On peut envisager tout ce qu'on veut, et confondre imagination et réalité.

sauf pour ceux qui sont résolument impressionnés par l'argument d'assurance "on ne sait pas ce que c'est donc cela n'existe pas"
Pas du tout ce que j'ai écrit.

et l'argument d'autorité " les théories non réfutables sont bancales, ne fonctionne qu'à cause du biais de confirmation"
S'il n'est pas possible d'infirmer une théorie, seulement de la confirmer, quelle valeur a-t-elle ? Zéro. Bon d'accord je suis un popperien pur sucre, tu as le droit de choisir ta propre épistémologie "je crois à ce qui me plait, na". Smile

ou "le témoignage n'est pas une preuve"
Un témoignage sans corroboration indépendante multiple est très faible. Plus faible il y a l'appel à Star Trek. Smile

http://nabbed.unblog.fr/

456L'ufologie, un mythe moderne - Page 19 Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 29/01/13, 03:53 pm

NEMROD34

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PS: rapport à mon message précédent:
Les bouquinistes du "marché du vendredi" sur béziers, parce qu'il y en avait encore à l’époque (je suis né le 22 aout 1969), m’aimaient bien aussi, en tant que client puis on discutait longtemps de tel ou tel livre (notamment un spécialisé en comics Marvell, DC Comics etc), et puis j'aider à ranger dans le camion, j'avais droit à un ou deux bouquins gratuit. Very Happy
Je lisais aussi blek le rock, zembla, des trucs comme ça, je suis aussi fan de bd.


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457L'ufologie, un mythe moderne - Page 19 Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 29/01/13, 04:18 pm

NEMROD34

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Modération
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Pardon j'ai oublié de le poster tout à l'heure:
Bah un débat ou chacun campe sur ses positions !est ce bien utile ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9bat
Un débat est une discussion ou un ensemble de discussions sur un sujet, précis ou de fond, annoncé à l'avance, à laquelle prennent part des individus ayant des avis, idées, réflexions ou opinions divergentes pour le sujet considéré.
Un débat peut s'exprimer sous diverses formes, la plus courante étant la réunion en un même endroit des personnes physiques.


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458L'ufologie, un mythe moderne - Page 19 Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 29/01/13, 04:29 pm

freefighter

freefighter

Nablator dit

S'il n'est pas possible d'infirmer une théorie, seulement de la confirmer, quelle valeur a-t-elle ? Zéro.

S'il n'est pas possible de réfuter la théorie sociopsychologique, seulement de la confirmer, quelle valeur a t elle ? "le critère de réfutabilité n’est opératoire que dans les sciences expérimentales ou d’observation"

N'hésite pas à suggérer des cas "béton".

Dans mon futur site mais y a le temps, je répertorie là !!

Imagination ufologique débridée. Michael Shermer appelle ça "l'agenticité" : on trouve facilement des intentions, une intelligence même là où il n'y en a pas... C'est la "méthode" favorite des religieux (signes du ciel) et des conspiros (tout est lié). Rien de tout cela ne peut être établi objectivement

Shermer serait il un saint patron ?
Et pourquoi encore une fois rapprocher cela à la religion, comme le fait lilith plus haut d'ailleurs, le rapprochement peut se faire mais avec les ufoulogues radiésthésistes spécialistes en note de service!!
Je n'adopte pas une démarche sacré religieuse, où est ce que vous voyez cela ? ces rapprochements ne sont pas saint, voir vexant, je ne tente pas de faire adhérer, je m'en tape, j'explique simplement où je ne suis pas d'accord avec des théories, car comme le dis Nem, ce ne sont que des théories !

Il y avait de bonnes raison à l'époque, parfaitement connues, alors ça n'implique rien d'extraordinaire

C'est pas faux ! Les russes ha ha ha, mais bon y a des communiqués officiels sur l'affirmation que ce n'est ni russes, ni ricain...Ect

Comme remarquer que les meilleures preuves de l'ufologie ne valent pas un clou rouillé ?

Cela ne reste qu'une opinion !

Un témoignage sans corroboration multiples est très faible

il en existent avec des corroboration, mais trop long a scanner ou sourcer précisément (hyneck, ruppelt, bondarchuk,... )


In fine une fois de plus pas possible de discuter, j'essaye de comprendre différentes démarches, mais certaines démarches affirment à coup de trucs poppericiens (un saint popper ?), qu'elle est la seule et l'unique, en occultant (avec mauvaise foie ou pas ?) ce que j'essaye d'expliquer inutilement !!

Bref comme d'hab !

459L'ufologie, un mythe moderne - Page 19 Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 29/01/13, 04:54 pm

Invité


Invité

Les russes ha ha ha, mais bon y a des communiqués officiels sur l'affirmation que ce n'est ni russes, ni ricain...Ect
Tu causes de quels documents ou communiqués d'époque (époque SIGN/GRUDGE ie.) qui affirmeraient cela STP, Free ?

460L'ufologie, un mythe moderne - Page 19 Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 29/01/13, 05:30 pm

nablator

nablator
Administration
Administration

freefighter a écrit:S'il n'est pas possible de réfuter la théorie sociopsychologique, seulement de la confirmer, quelle valeur a t elle ? "le critère de réfutabilité n’est opératoire que dans les sciences expérimentales ou d’observation"
Il serait très facile de réfuter l'HSP (en tant qu'explication suffisante pour tous les cas ovni) s'il y avait un seul cas béton, une seule observation fiable qui n'est pas explicable, par exemple : un atterrissage à Paris sur le Champ-de-Mars (logique) devant 5000 témoins, un seul débris indestructible de la soucoupe de Roswell, un ziti mort ou vif, un objet spatial inconnu qui décélère ou accélère anormalement observé par de nombreux astronomes, une soucoupe et son pilote qui fait coucou à travers le hublot à la caméra de l'ISS, une triangulation d'un ovni qui traverse le ciel en zig-zag enregistré par des caméras multiples et indépendantes comme à chaque fois qu'il y a un gros bolide, ou par les réseaux de caméras de surveillance des météores, ou par les réseaux de radars militaires (pas ceux des années 1950) qui repèrent tout objet plus gros que 10 cm jusqu'en orbite basse.

Tout ce qui reste de l'âge d'or des SV c'est un folklore désuet soutenu par une rhétorique paranoïde (si on n'a pas de preuve c'est parce qu'ILS sont très forts) et des observations qui, malgré leur très faible intérêt, garderont le mythe vivant tant qu'il y aura des mouches, des oiseaux, des ballons, des avions et des satellites.

Note, je ne suis ni contre l'HET ni contre un phénomène naturel inconnu. J'aimerais bien que les deux soient vrais.

http://nabbed.unblog.fr/

461L'ufologie, un mythe moderne - Page 19 Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 29/01/13, 06:33 pm

freefighter

freefighter

Réponse à Gilles,

Les ricains dès le début ce sont posés la question de savoir si c'était Russe ou Allemand,

Il y a en 47 le mémorandum de twinning (23 sept 47), dans celui ci il décrit les caractéristique bien réels observées, et pense que cela pourrait être un projet ultra secret dont il n'a pas connaissance...

Schulgen avait déjà répondus à hoover (doc déclassifié 5 sept 47) qu'il n'existe pas de projets de ce type ayant les caractéristiques décrites !!

En avril 49, un rapport du directeur de l'Air Force Intelligence ((27 avril) adressé au commité inter-renseignement dit "il est peu vraisemblable qu'une puissance étrangère exposerait une arme aérienne supérieur par des pénétration inefficace et prolongées de l'espace aérien des states" il écrit ussi, "de nombreux rapport émanant d'observateurs fiables et compétents implique des configurations et des descriptions de performance qui, on peut le concevoir, représentent un développement aérodynamique avancés"

De plus les description de schulgen dans son mémo (plus haut) apporte des dscriptions qui ne laisse que peu de marges de réflexion, surtout à ce niveau de responsabilité (oui je sais nem un homme est un homme !)

les russes eux déclarent dans la pravda que le phénomène n'est que de la propagande des USA, et ils ont les même difficultés avec ces OVNI !Il n'y a qu'à lire Edwards sur le chapitre URSS (SV affaire sérieuse)

La CIA elle même envisage de se servir ( savoir si les rouge s'en servent aussi !)du phénomène comme guerre psychologique offensive et ou défensive (mémo 24 sept 52 CIA)

Deplus US et URSS essayère de faire penser qu'ils avient des projets SV, mais bon....

Bref il y a d'autres éléments en faveur de ces textes.

A la fin projet SIGN début nouveau grudge, il y eu enquête sur les projets Allemands suite à paper clip, mais rien de probant, Ruppelt savait qu'il n'y avait pas de truc Ricain avec ces caractéristiques !!

462L'ufologie, un mythe moderne - Page 19 Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 29/01/13, 07:01 pm

Invité


Invité

Il y a en 47 le mémorandum de twinning (23 sept 47), dans celui ci il décrit les caractéristique bien réels observées, et pense que cela pourrait être un projet ultra secret dont il n'a pas connaissance...
Merci de ta réponse. Cependant, tu affirmais que ces rapports/communiqués excluaient les russes ou l'hypothèse domestique. C'était "ton" point. Or, le petit paragraphe "h" de ce memo dit exactement le contraire :
Pareil pour Schulgen (30 oct 47), l'hypothèse Russe est prise au sérieux :
http://www.pangolia.com/scepticisme/traductiondocumentssecretsetRoswell.pdf



Dernière édition par Gilles F. le 29/01/13, 07:05 pm, édité 1 fois

463L'ufologie, un mythe moderne - Page 19 Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 29/01/13, 07:04 pm

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freefighter a écrit:La CIA elle même envisage de se servir ( savoir si les rouge s'en servent aussi !)du phénomène comme guerre psychologique offensive et ou défensive (mémo 24 sept 52 CIA)
Je suis assez partagé sur l'idée qu'il y a pu y avoir un test concluant en juillet 1952 : le cas Nash-Fortenberry à Norfolk VA (à lire : les déclaration de Nash et Fortenberry dans la presse et les lettres de/à Menzel dans Blue Book). Une comédie soucoupique surjouée. Avant il y a eu une préparation de l'opinion par l'article de Life en avril et après il y a eu l'invasion de Washington DC, qui a été quasiment prévue (cf. Ruppelt). C'est mon coté conspirozozo, j'assume. Smile

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464L'ufologie, un mythe moderne - Page 19 Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 29/01/13, 08:27 pm

freefighter

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Gilles F. a écrit:
Il y a en 47 le mémorandum de twinning (23 sept 47), dans celui ci il décrit les caractéristique bien réels observées, et pense que cela pourrait être un projet ultra secret dont il n'a pas connaissance...
Merci de ta réponse. Cependant, tu affirmais que ces rapports/communiqués excluaient les russes ou l'hypothèse domestique. C'était "ton" point. Or, le petit paragraphe "h" de ce memo dit exactement le contraire :
Pareil pour Schulgen (30 oct 47), l'hypothèse Russe est prise au sérieux :
http://www.pangolia.com/scepticisme/traductiondocumentssecretsetRoswell.pdf

Oui je les citent car il montre bien que la strass, se posait sérieusement la question quand à l'origine russe ou Allemande, Ruppelt le dit aussi là:

Ces spéculations confuses n'ont duré que quelques semaines. Ensuite les recherches se sont concentrées vers les Soviétiques et ont continué sur une ligne de conduite beaucoup plus méthodique.

Quand la deuxième guerre mondiale prit fin, les Allemands avaient plusieurs types d'avions expérimentaux et de missiles guidés en cours de développement. La majorité de ces projets en étaient aux étapes les plus préliminaires mais ils avaient les seuls engins volants connus qui pourrait éventuellement se rapprocher des performances des objets rapportés par les observateurs d'OVNIS. Comme les alliés, après la deuxième guerre mondiale les Soviétiques avaient obtenu des ensembles complets de données sur les derniers développements Allemands. Ceci, couplé à des rumeurs qui affirmaient que les Soviétiques développaient avec hâte les idées Allemandes, a causé plus qu'une simple inquiétude. Alors qu'on observait plus d'OVNIS près du centre d'essai de l'Air Force de Muroc, sur les zones de test de White Sands, et près des usines nucléaires, les efforts de l'ATIC se sont focalisés sur cet aspect.

Des télégrammes ont été envoyés aux agents du renseignement en Allemagne demandant qu'ils découvrent exactement quels genres de progrès avaient été accomplis par les divers projets Allemands.

La dernière possibilité, naturellement, était que les Soviétiques avaient découvert quelque concept aérodynamique complètement inédit qui permettrait les performances des soucoupes.

Tandis que les analystes techniques de l'ATIC fouillaient les Etats-Unis pour récolter des données sur les projets Allemands et que les agents du renseignement en Allemagne cherchaient les données qui leur avaient été demandées, les rapports OVNIS continuaient à inonder le pays. Le nord-ouest Pacifique était toujours en tête avec la plupart des observations, mais chaque Etat de l'Union rapportait quelques soucoupes volantes.

D'abord il n'y avait aucun effort coordonné de rassembler des données sur les rapports OVNIS. Les télégrammes provenaient des radios ou d'articles de journaux. Les agences de renseignement militaire en dehors de de l'ATIC hésitaient à entreprendre des études de leur propre initiative parce que, comme souvent dans le monde militaire, elles n'avaient pas d'ordres spécifiques. Quand aucun ordre n'était reçu, on considérait que cela signifiait que les militaires n'avaient aucun intérêt pour les OVNIS. Mais d'ici peu cette attitude placide a changé, et a changé rigoureusement. Des ordres secrets ont été communiqués pour que l'on étudie toutes les observations d'OVNIS. Il s'agissait de noter chaque détail et de l'envoyer directement à l'ATIC au terrain de Wright. L'ordre n'apportait aucune explication quant aux raisons pour lesquelles on voulait ces informations. Ce manque d'une explication et du fait que l'information devait être envoyée directement à un groupe de grand pouvoir en matière de renseignement de l'Etat-Major de l'Armée de l'Air a réveillé l'imagination de chaque membre du système de renseignement militaire. Les gens du renseignement dans ce domaine qui avait précédemment été libre avec liberté d'opinion était maintenant soumis à un très sérieux secret.

L'ère de la confusion progressait.

Mais il réponds à la questions ici même, et cela dès 47, je pense qu'après lecture ce sera clair !Ce qui en plus va dans le sens deu rapport de 49 du chef de l'AFI:

Alors qu'on arrivait à la fin de l'année 1947 prenait fin, le Projet Sign de l'Air Force était devenu trop vaste par rapport à la panique initiale et s'était installé dans des opérations de routine. Chaque rapport du renseignement traitant de la recherche aéronautique Allemande pendant la deuxième guerre mondiale avait été étudié pour découvrir si les Russes pourraient avoir développé l'un quelconque des concepts Allemands les plus récents sous forme de soucoupes volantes. Les aérodynamiciens de l'ATIC et aux laboratoires du terrain de Wright ont calculé les performances maximales auxquelles on pouvait arriver à partir des concepts Allemands. Les concepteurs des avions eux-mêmes avaient été contactés. "Les Russes pouvaient-ils développer une soucoupe volante à partir de vos idées?" La réponse était, "non, il n'y a aucune manière imaginable pour aucun avion de pouvoir exécuter les manoeuvres rapportées dans le cas des OVNIS." Le laboratoire sanitaire de l'Air Force a donné son avis: même si un tel avion pouvait être construit, le corps humain ne pourrait pas supporter les manoeuvres violentes qui ont été rapportées. Les personnels s'occupant de structures d'avion ont confirmé cet avis, aucun matériel connu ne pourrait supporter les charges et les températures des vitesses élevées rapportées.

Toujours convaincu que les OVNIS étaient des objets réels, les gens de l'ATIC ont commencé à changer d'idée. Ceux qui étaient convaincus que les OVNIS étaient d'origine Soviétique commençaient maintenant à penser à l'espace extra-atmosphérique, non pas parce qu'il y aurait eu des preuves quelconques que les OVNIS proviennent de l'espace extra-atmosphérique mais parce qu'ils étaient convaincus que les OVNIS existent et que seule une race inconnue ayant un développement technologique très avancé pourrait construire de tels véhicules. En ce qui concerne l'effet sur le corps humain, pourquoi ces gens, quoi qu'ils puissent être, ne pourraient-elles pas être capables de supporter les forces terribles de ces manoeuvres? Pourquoi les juger selon des normes terrestres? J'ai trouvé une note à cet effet dans les vieux dossiers du Projet Sign.

Le Projet Sign s'est terminé en 1947 avec un nouveau problème. Comment faire du renseignement interplanétaire? Pendant la deuxième guerre mondiale l'organisation qui était le précurseur de l'ATIC's, le très secret T2 de l'Air Material Command avait développé des moyens très efficaces pour l'extorsion de chaque données possible au sujet des aspects techniques des avions ennemis. L'ATIC connaissait ces méthodes, mais comment pourrait-on les appliquer à des vaisseaux spatiaux? Le problème a été abordé dans le désordre organisé.


Tu chippote sur le détails des notes schulgen et twinnings, et tu a raison, il pensait à une origine Russe ou humaine, mais ils décrivent bien précisément la réalité et les perfs de ces OVNI !!

Mais ensuite leur question obtiens une réponse, assez claire, par Ruppelt et la note de 49 !

465L'ufologie, un mythe moderne - Page 19 Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 30/01/13, 10:46 am

nablator

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freefighter a écrit:In fine une fois de plus pas possible de discuter, j'essaye de comprendre différentes démarches, mais certaines démarches affirment à coup de trucs poppericiens (un saint popper ?)
Je n'ai pas l'impression que tu as la moindre idée de quoi il s'agit, ni que tu essayes de comprendre... La réflexion sur le problème de l'induction (ce que tu appelles improprement extrapolation) est très importante pour le sujet qui nous intéresse.

http://nabbed.unblog.fr/

466L'ufologie, un mythe moderne - Page 19 Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 30/01/13, 03:13 pm

Invité


Invité

Merci pour ces précisions, Free.
Je n'ai pas l'impression de "chipoter", disons que le paragraphe "h" est souvent absent des ouvrages ufologiques sensationnalistes, les auteurs préférant souvent garder que "le phénomène est quelque chose de réel et de non hallucinatoire ou de la fiction", et passer sous silence la recommandation en question, comme l'a noté Tim Printy.
Pour Ruppelt, ce n'est pas à proprement parler un document historiographique, comme le sont les documents déclassifiés, mais une oeuvre "biographique", tout à fait intéressante par ailleurs. Cependant, il y a des trucs bizarres parfois, pas très claires, voire sujettes à caution, je pense par exemple quand il cause de l'Estimate of the Situation. On en avait causé dans un autre sujet avec Nab. ( https://ufo-scepticisme.forumactif.com/t3197-tabasco-possederait-une-copie-de-l-estimate-of-the-situation-eots?highlight=estimate )

467L'ufologie, un mythe moderne - Page 19 Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 30/01/13, 03:54 pm

freefighter

freefighter

Salut Gilles,

Pour Ruppelt, ce n'est pas à proprement parler un document historiographique, comme le sont les documents déclassifiés

Je sais bien mais plus haut il y a une note déclassifiée du directeur de L'AFI du 27 Avr 49 qui dit bien que L'origine Russe est peut probable !
Ruppelt je penses que là où il était, c'est à dire "the place to be", ce que je cites plus haut doit être assez proche de la réalité, quand à "l'état de la situation", ja vais lire le fil !

468L'ufologie, un mythe moderne - Page 19 Empty Mythe or not to mite .... 31/01/13, 04:47 am

michel ardan



Ce qui est hallucinant, c'est que l'on entame de tels débats sans s'être seulement interrogé sur le sens du mot "mythe" !... Tout au plus , fait-on le lien avec les "mythologies" , ce qui ne coûte pas cher puisque celà nous renvoie à l'Antiquité, société "primitive" dont un bon paquet de millénaires nous séparent !... Attitude similaire avec les aliens : les civilisations extra-terrestres ne dérangent personne [ pour le moment !] tant qu'elles restent au fond de leurs années-lumière !...

Pour ces esprits, "mythe" et "légende" et désignent avant tout des choses imaginaires et donc fausses !...Le "meilleur" exemple en est "la préface à l'édition française" ( du livre de C.G. Jung, "un mythe moderne" ) rédigée par le Dr Roland Cahen , qui constitue le plus beau rassemblement d'hypocrisie cauteleuse que j'ai jamais eu l'heur de lire !... Monsieur le Docteur s'excusant au nom de l'auteur que celui-ci ait écrit un livre aussi inutile, puisque traitant d'un sujet par définition sans intérêt !... Je ne connais qu'un autre ouvrage incitant dès le préambule le lecteur à jeter son bouquin : "the scientific study of UFO" [dont le "bon" docteur Edward Condon s'est approprié les droits ! ], mais celui-ci n'a pas été traduit en Français, et c'est bien dommage !...

Un mythe n'a rien à voir avec quelque chose de faux : c'est une réécriture de l'évolution humaine , " un récit qui se veut explicatif et surtout fondateur d'une pratique sociale. Il est porté à l'origine par une tradition orale, qui propose une explication pour certains aspects fondamentaux du monde et de la société qui a forgé ou qui véhicule ces mythes " !... ( wikipédia ) Le fait qu'on lui donne le sens de "croyance erronée" n'est qu'un abus de langage , tout comme "légende" désigne le résumé illustrant certains détails choisis dans un ouvrage documentaire !...
Le mythe aussi "résume" , quand il réduit l'Histoire du Monde en une cosmogonie de 6 jours !... Notre Société ne cessant de s'étendre , toutes ses activités ont donné le jour à une profusion de mythes , tels que ceux de l'Automobile, de l'Aéronautique, de l'Aérostation, de la Marine , etc,etc,etc ....

C'est un lieu commun de constater que l'Ufologie a généré ses propres mythes ( les canaux de Mars, le surnaturel et la conscience de l'Au-Delà, les "anomalies" de l'Histoire ...) !... C'est si elle n'en produisait pas que l'on pourrait s'interroger, comme cette absence "diabolique" de reflet en passant devant un miroir : c'est le miroir qui a été truqué avec un morceau de carton !... Mais, en Ufologie, les "trucs" ne font pas long feu, découverts par les ufologues eux-mêmes ... comme l'avait établi Jung, qui n'a rien trouvé d'autre qu'une "inadéquation" de l'Homme à la Société !... Autrement dit, que nous sommes mal dans notre peau !... ( Les Français auraient dû apercevoir une pléthore de boules de feu et de dragons dans le ciel, dans les mois qui ont suivi l'effondrement socio-moral de juin 40 !... Au lieu de çà, ils ont eu la grotte de Lascaux !...)

469L'ufologie, un mythe moderne - Page 19 Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 31/01/13, 01:32 pm

lilith_unique



ah mais si, le rapprochement a été fait !
entre autre par moi
j'y peux rien si mes postes n'intéressent personne L'ufologie, un mythe moderne - Page 19 416323

et en prenant la définition dans le larousse sur internet, je persiste à dire que l'ufologie entre bien dans les cases des définitions du mot "mythe"

470L'ufologie, un mythe moderne - Page 19 Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 31/01/13, 02:17 pm

PhD Smith

PhD Smith
Modération
Modération

Roswell est un mythe: on y a écrit plein de bouquins sans avoir la preuve de la moindre soucoupe volante.


_________________
L'ufologie, un mythe moderne - Page 19 BraseroPraedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusL'ufologie, un mythe moderne - Page 19 Brasero

471L'ufologie, un mythe moderne - Page 19 Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 31/01/13, 02:31 pm

klingon

klingon

Merci de parler des mythes.

On pourrait aussi et surtout parler des nombreux mythomanes, mais voilà, on descendrai à un niveau de critique qui risquerait d'être trop personnel...

Mais il est important de lutter contre ceux qui propagent ces mythes dans un but mercantile, ou simplement pour profiter d'abus de pouvoir sur des personnes faibles (ou affaiblies... Important de savoir que l'ont est tous susceptible de se retrouver momentanément dans cette situation un jour ou l'autre...)

Libérons-nous de la soucoupomanie et autre "Thrieverie" ange

472L'ufologie, un mythe moderne - Page 19 Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 31/01/13, 04:04 pm

nablator

nablator
Administration
Administration

klingon a écrit:Mais il est important de lutter contre ceux qui propagent ces mythes dans un but mercantile, ou simplement pour profiter d'abus de pouvoir sur des personnes faibles (ou affaiblies...
Pas sûr, souvent le debunking (surtout s'il est incompétent) renforce les mythes. Plus on en parle (même pour démystifier) plus ça donne l'impression que c'est important (puisqu'on s'y intéresse) : les sceptiques participent à la propagation du mythe ovni. Regarde le deuxième rapport de l'USAF sur Roswell : du pain béni pour les ufoconspiros. Les autorités s'y intéressent suffisamment pour écrire de gros pavés bourrés de spéculations (faciles à critiquer), donc il y a bien "quelque chose" qui justifie le "complot"...

De même tous les vieux documents de l'USAF/CIA/FBI/NSA sont pris pour des "preuves" selon le vieux principe qu'il n'y a pas de fumée sans feu et qu'il suffit de "connect the dots", en oubliant que la corrélation n'entraine pas la causalité et qu'une spéculation n'est pas une preuve.

http://nabbed.unblog.fr/

473L'ufologie, un mythe moderne - Page 19 Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 31/01/13, 04:29 pm

nablator

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michel ardan a écrit:Un mythe n'a rien à voir avec quelque chose de faux
C'est un mythe rationaliste, comme la crédulité populaire et la méthode scientifique. Chacun ses mythes... Dans une approche postmoderne cognitivement et ontologiquement relativiste il ne faut plus parler de folklores, de mythes il faut dire "ethno-savoirs", c'est politiquement correct. Smile

http://nabbed.unblog.fr/

474L'ufologie, un mythe moderne - Page 19 Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 01/02/13, 04:29 am

michel ardan



nablator a écrit:
michel ardan a écrit:Un mythe n'a rien à voir avec quelque chose de faux
C'est un mythe rationaliste, comme la crédulité populaire et la méthode scientifique. Chacun ses mythes... Dans une approche postmoderne cognitivement et ontologiquement relativiste il ne faut plus parler de folklores, de mythes il faut dire "ethno-savoirs", c'est politiquement correct. Smile

Jacques Le Goff avait créé le concept de "réel imaginaire" !... Et auparavant, la "bande à Bergier" autour du magazine "Planète" avait baptisé son mouvement intellectuel de "Réalisme fantastique" !...

Chacun ses mythes ... et les vaches seront bien gardées !... ( Et les obscurantismes seront bien nourris !...)

475L'ufologie, un mythe moderne - Page 19 Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 01/02/13, 04:36 am

michel ardan



klingon a écrit:Merci de parler des mythes.

On pourrait aussi et surtout parler des nombreux mythomanes, mais voilà, on descendrai à un niveau de critique qui risquerait d'être trop personnel...

Mais il est important de lutter contre ceux qui propagent ces mythes dans un but mercantile, ou simplement pour profiter d'abus de pouvoir sur des personnes faibles (ou affaiblies... Important de savoir que l'ont est tous susceptible de se retrouver momentanément dans cette situation un jour ou l'autre...)

Libérons-nous de la soucoupomanie et autre "Thrieverie" ange


Nul n'est obligé de "descendre à des niveaux de critique" !... ( Si la remontée est rude, il ne peut s'en prendre qu'à lui-même !... )

Il existe une méthode préventive infaillible : éviter de jeter le bébé avec l'eau du bain !...

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