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L'ufologie, un mythe moderne

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1L'ufologie, un mythe moderne Empty L'ufologie, un mythe moderne 03/05/11, 04:49 am

Justin

Justin

L'ufologie est une religion, ou plutôt une construction mythologique comme j'aime à le dire. Toutes les sociétés ont, face aux phénomènes qu'elles ne comprennent pas, face aux éléments qu'elles ne maîtrisent pas, à un destin qui leur échappe, aux inquiétudes et à la solitude, et pour toute une infinité d'autres raisons, peuplé le monde d'entités diverses, dépositaires de savoirs et de connaissances, de pouvoirs supra-naturels, bienveillantes ou destructrices, châtiant l'homme ou intercédant en sa faveur, incarnant toute sorte d'états de la matière ou de l'esprit, exerçant une influence sur le cours de l'histoire humaine lorsqu'elles ne sont pas à l'origine de son existence, et avec lesquelles les hommes communiquent, composent, négocient, définissent le monde, etc. Il est clair que l'ufologie s'inscrit dans cette propension de l'humain a peupler tous les recoins mystérieux de l'espace de ces êtres imaginaires, peut-être l'homme cherche-t-il a communiquer avec l'inconnu en lui prêtant un visage familier, le sien ? Quoi qu'il en soit, il est intéressant de prendre connaissance des mythologies et des religions dont les racines sont anciennes et des études auxquelles elles ont donné lieu pour comprendre ce mythe moderne qu'est l'ufologie. Mais l'appréhension de cette identité des mythes n'est peut-être pas forcément intuitive pour tout le monde, encore faut-il accepter d'y réfléchir et étudier la question. Je sais que j'en ennuie plus d'un avec ça mais je trouve qu'il y a là un espace de réflexion vraiment intéressant.

Justin

Justin

Je pense que la bible, comme le coran doivent être envisagés de la même façon que les autres récits mythologiques. Quoi que l'on ait pu dire à ce sujet, la distinction polythéisme/monothéisme, mythologie/religion, ne me paraît absolument pas pertinente, il faut aller au-delà du prisme culturel pour appréhender la structure de la croyance. On retrouve dans la bible le mythe des origines, le mythe cosmogonique, les codes et les rites organisant la vie sociale autour des notions de sacré et de profane. Dans le même ordre d'idées, je crois que l'ufologie correspond à la construction d'une mythologie moderne, mythe des origines (néo-évhémérisme), mythe cosmogonique (zoo cosmique, dimensions multiples, etc), les codes (ovnis, spéculations diverses sur le polymorphisme, mimétisme, etc) et les rites (veillées nocturnes, repas ufo, grandes messes ufologiques, etc).

Une fonction importante du mythe dans les sociétés primitives est la régénération du monde, de la vie et de l'homme en le psalmodiant dans le cadre de rites précis encadrés et dirigés par le chaman. On retrouve cette pratique dans une version moderne à travers la construction du récit d'enlèvement sous hypnose. La fonction de l'enlèvement est clairement celle de la régénération de l'espèce et du monde, la fonction de chaman étant dévolue à l'hypnotiseur qui dirige le rite initiatique destiné à traduire, ordonner, reformuler et réactualiser le mythe décrivant le processus de la création. Il n'est donc pas surprenant que par ce transfert certaines transformations psychiques de type résilience soient constatées chez certains "patients" abductés. On retrouve les mêmes phénomènes de transformation et de régénération psychique dans toute pratique religieuse : transfiguration, éveil, illumination, autant de dénomination pour des expériences toutes de nature numineuse qui attestent de la réalisation mystique du pratiquant et de sa régénération par la divination.

Il existe un foule de similitudes entre les récits et les rites ufologiques et ceux issus de la mystique et de la mythologique des sociétés primitives ou modernes, les abductions et la canalisation semblant être les aspects les plus ésotériques et occultes de cette croyance. La nécessité d'invoquer les déités lorsque l'individu est confronté à des situations angoissantes ou des questionnements existentiels en réintroduisant la dimension du sacré au travers des expériences les plus triviales (blessures, impressions désagréables, oublis, etc) en est un autre exemple, la fonction millénariste du contacté, etc, etc.

Je crois qu'il y a beaucoup à apprendre dans l'analyse des récits et des croyances ufologiques sous l'angle de la mythologie tant leurs structures sont proches voire identiques sous bien des aspects.


Skymachin a écrit:Reste terre à terre sinon tu va décoller...Je ne siterais bien sur pas tes commentaires premiers quand tu étais chez nous sur le témoignage de golfesh, sinon ce serait une critique de toi sur toi même (truc de fou quand même ??)
Oui, il m'a fallu sans aucun doute une certaine capacité d'autocritique entre autres choses pour en arriver à ces réflexions.

skymarshall

skymarshall

Au même titre que ceux dont tu parle, qui occulte le scepticisme de base (nécessaire !!), il me semble que pour pouvoir tenir la brêche dans laquelle tu t'engouffre, tu va devoir occulter les fait probants que toi même avant tu soutenais....

Je parles ici (encore et toujours !) de Mac Donald, Keyhoe, Hyneck, Lavat, Mavrakis, Pinvidic, Don Berliner, Cometa, Edwards, STURROCK, Michel, Roussel, Vallée......Le NICAP, Le MUFON, les conclusions du projet SIGN....
Le catalogue de Weinstein, les enquêtes de Phénomènes Spatiaux avec Monsieur Fouérré, les LDLN, les enquêtes du GEIPAN avec les PAN D (quoi qu'on en disent).....et j'en passe !!!

Et bien sur il y a aussi le "sceptissisme dur", qui même s'il cible ses recherches est important de par son opposition totale et sans pitié aux "croyants durs"....Même si je n'adhère pas à tout, il faut remarquer que les sceptiques durs ont parfois raison et heureusement car il sont les gardiens (quelque part) des dérives, mais le revers de la médaille c'est qu'ils occultent tous ce qui est probant....Et en plus ils sont "méchants" Twisted Evil

Bref, "l'ufologie" un mythe ? FAIRE LA PART DES CHOSES IL FAUT !!!
Bref, je laisse tomber tu es parti dans ton trip, je laisse tomber et quelque part Marius a raison quand il parle de ce que je fais ici et de leur tolérance...
Donc,j'arrête !!!! y a pas à dire, vous êtes vérouillés dans vos certitudes, complètement hermétiques, autant que ceux que vous critiquez ( non, que vous traquez!!) !!!

Hé au fait Nathnaël, quand on en viens à ne plus dormir la nuit pour écrire et résumer tous le phénomène en un mythe (sans aucune nuances et esprit critique ).....Et en se targuant d'avoir eu la "force" :(MRDgreen): de se remettre en question et de faire une auto-critique.....Tu fais seulement parti de ces gars bizarres que tu rabaisse à des brebis qui suivent un berger, et ton berger c'est ta rancoeur et ta vangeance, dort, cogite et ça ira mieux ...

Skybidule vous salut bien !!!

Invité


Invité

Bonjour Skymarshall,

Mon intervention ici n'est aucunement en vue de soutenir l'approche présentée par Justin. Même si je considère à ce jour, que "les soucoupes volantes", c'est à dire des engins venus d'ailleurs qui nous visitent régulièrement, comme un mythe moderne, je ne suis absolument pas d'accord pour amalgamer cela à une forme de religion. C'est plutôt à mes yeux un phénomène psychosocial complexe, proche d'un folklore moderne ou de la légende urbaine. Bref.

Je voulais plutôt réagir à un de vos passages, non pour vous convaincre, vous agresser ou que sais-je, mais juste pour y rebondir. En effet, cela fait plusieurs fois que vous laissez penser que l'UFO-sceptique occulte tout ce qui serait probant. Je pense qu'il s'agit d'une incompréhension, principalement véhiculée par certains tenants-croyants en l'HET véhiculaire qui trompent consciemment ou non leurs lecteurs.

Je crois reconnaître dans vos propos, ce que les "UFO-sceptiques" appellent "l'appel au résidu des cas inexpliqués".
Cela fait un moment déjà que "l'appel au résidu des cas inexpliqués" n'impressionne plus grand monde en UFO-scepticisme et qu'il peut même être considéré comme un "faux argument" servant à asseoir l'HET véhiculaire.
Entendons-nous bien, il ne s'agit pas d'une négation a priori du résidu, mais simplement les UFO-sceptiques ont fait remarquer au moins trois choses à son propos :

- Le milieu ufologique est souvent peu fiable et il y a lieu de s'interroger sur la valeur de certaines enquêtes. Ce n'est pas une critique ad hominem, mais le milieu ufologique est un milieu d'amateurs, quoi qu'on en dise.

- Il y a eu de nombreux cas, prétendument solides, qui étaient des "classiques" et qui résistaient à toute approche rationnelle, mais qui sont pourtant devenus OVIs (Objets Volants Identifiés). Par exemple, l'OVNI de Fort-de-France "de" Michel Figuet (septembre 1965) a attendu que très récemment pour ne plus faire partie de ce résidu et il était considéré comme un cas très solide, présentant un très haut degré d'étrangeté, mais aujourd'hui expliqué par des obus MARTLET. (Vous avez un sujet ici si cela vous intéresse, de même qu'une interview audio). Pareillement, des meilleurs cas du Battelle SR n°14 ont été expliqués plus tard (il y a une section consacrée ici). Il y aurait tout un tas d'autres exemples, bien entendu.

- Certains cas d'OVIS, autrefois OVNIs avant d'être parfaitement expliqués, la façon dont ils ont été témoignés, les descriptions qui en ont été données, les conditions d'observation, la crédibilité des témoins, les effets allégués etc. sont similaires en "haute étrangeté" à la façon dont sont témoignés, comme les descriptions sont données, les conditions d'observation, la crédibilité des témoins, etc. au sein des cas résiduels (OVNIs). Il s'agit bien évidemment de l'indiscernabilité OVNI/OVI.

Dans le cadre de cet appel au résidu, par exemple, vous citez le catalogue Dominique WEINSTEIN. James Oberg a repris certains de ces cas (une dizaine) et les a expliqués très facilement. Il existe également des études qui montrent que les pilotes d'avion font plus de "mésinterprétations" d'objets prosaïques (célestes principalement) que le sujet lambda, contrairement à l'idée reçue et l'argument d'autorité employé par certains quand une observation d'OVNI émane d'un pilote. Quant aux PAN D, vous avez une section ici, où, avec peu de moyens, certains membres de ce forum proposent des pistes évidentes et leur travail obligerait, s'il était pris en compte, à plus que reclasser un nombre très important de ces pan D en C, B ou A.

En d'autres termes, nous sommes bon nombre à penser ici - du moins je crois - que votre "appel au résidu" n'est pas un argument "recevable", en ce sens que nous sommes extrêmement méfiants à ce sujet ou cet appel, non pas subjectivement, a priori, mais objectivement, a posteriori.

Au-delà de ce cours propos au sujet de l'appel au résidu, je ne peux résister à citer Jacques Scornaux, qui àmha résume très bien la pensée UFO-sceptique et pourquoi bon nombre d'entre nous sommes plus que prudents en matière d'ufologie pro-HET véhiculaire.
Notez SVP qu'il ne s'agit en aucun cas d'un rejet a priori de celle-ci ou encore de rejeter le résidu, mais - du moins je le vois ainsi et m'y reconnais - d'une forme de rigueur et de prudence quant à ce que l'on appelle "le constat d'ignorance"

# la continuité entre l’ordinaire et l’extraordinaire : il y a une continuité parfaite entre les confusions les plus banales, où l’objet observé est parfaitement reconnaissable sous le vocable d’ovni dont l’a gratifié le témoin, et les cas les plus complexes avec apparition d’entités et effets physiques divers. Cette continuité incite fortement à penser que l’on a affaire, quand on passe à de plus hauts niveaux d’étrangeté, à des différences de degré d’un même phénomène d’interprétation erronée et non à des différences de nature

# l’indiscernabilité entre cas identifiés et non identifiés : les cas qui ont pu être identifiés de façon certaine, souvent d’ailleurs par des ufologues classiques, présentent à tous points de vue les mêmes caractéristiques que les cas qui demeurent non identifiés. La seule différence est la présence ou l’absence d’une explication. Pourquoi alors supposer que le résidu de cas inexpliqués relève d’un phénomène distinct ? D’autant plus que les ufologues reconnaissent que c’est parfois par pure chance qu’ils ont pu trouver l’explication, qui n’était a priori pas évidente du tout… Le désaccord entre croyants sur la composition du résidu inexpliqué offre aussi une belle confirmation de cette indiscernabilité.

# le non-resserrement des caractéristiques quand on sélectionne les « meilleurs » cas : les ovnis présentent des caractéristiques extrêmement variables d’un cas à un autre. Or quand on établit des critères de sélection des meilleurs cas non identifiés, en termes de nombre de témoins, d’évidences physiques, d’étrangeté, etc., on ne constate aucune convergence vers des caractéristiques plus précises : les cas dits « béton » présentent des aspects aussi variables que les cas moins bien attestés, ce qui ne serait pas le cas s’ils relevaient d’une cause distincte.

# La préexistence dans notre culture de toute la thématique ufologique : qu’il s’agisse des formes, prouesses et effets physiques des ovnis ou des types d’extraterrestres et de leurs comportements allégués, y compris les enlèvements de Terriens auxquels ils procéderaient, tout se trouvait déjà dans des productions culturelles récentes (science-fiction) ou anciennes (récits légendaires ou folkloriques). Pour être honnête, je dois préciser que les sceptiques ne sont pas à l’origine de ce dernier constat, car les croyants l’avaient fait avant eux, sciant ainsi allégrement la branche sur laquelle ils sont assis. Mais ils s‘étaient bien gardés d’en tirer les conclusions logiques : pour eux, l’intelligence responsable des ovnis adapte ses manifestations au contexte de l’époque et se manifeste par l’intermédiaire de notre culture. Ben voyons, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

Au total, je voulais tacher humblement de vous faire savoir que l'UFO-scepticisme ne rejetait pas a priori le résidu des cas inexpliqués à ma connaissance. Au contraire, ce sont des analyses de la casuistique qui ont amené de tels constats a posteriori et précisément cette grande prudence sur le résidu, et pourquoi faire appel à celui-ci n'est pas un "argument" stricto sensu.

Très cordialement,

Gilles F.

nablator

nablator
Administration
Administration

Il y a une foule de sujets à approfondir là-dedans.

La part du prosaïque, déformé, transformé par la subjectivité et ridiculisé par les ufologues convaincus que la bizarrerie d'une expérience est une garantie d'inexplicabilité. Les ufosceptiques se séparent nettement des autres tendances ufologiques qui postulent des causes extraordinaires à ces événements malgré l'absence de preuve de niveau équivalent.

La part de la sociologie, psychologie et psychiatrie, farouchement niée ou minimisée par les "tôle et boulons", attachés à l'hypothèse extra-terrestre : Carl Jung est le premier à avoir étudié la psychologie et sociologie du phénomène ovni dans Un mythe moderne, tout en restant partagé entre réalité physique et réalité psychique. Pour la psychiatrie les cas, plus courants qu'on imagine, de schizotypie et paraphrénie expliqueraient des expériences exceptionnelles de type hallucinatoire et des psychoses qui s'intègrent dans la culture, le contexte sociologique chez des personnes qui ont par ailleurs un comportement normal.

La part de quelque chose de plus profond encore, de l'ordre du numineux, qui explique la permanence de "miracles" que l'on peut interpréter de deux manières : soit c'est (aussi) de la psychologie, une propension au mysticisme qui est commune à beaucoup de gens "normaux" qui produit selon la culture des shamans, des médiums, des contactés, etc, soit il y a "quelque chose" de physique et d'universel derrière, que les fortéens tentent d'élucider à l'aide de paradigmes divers en l'intégrant dans la nébuleuse paranormale. La références (à ma connaissance, très limitée) dans le domaine est George P. Hansen, The Trickster and the Paranormal. Pas lu Hansen, mais j'ai bien aimé Daimonic Reality: A Field Guide to the Otherworld de Patrick Harpur, sûrement plus accessible.

http://nabbed.unblog.fr/

skymarshall

skymarshall

Mais je ne me réclame d'aucune mouvences ou idéologie ou dogme ou ce que vouus voulez ....

Gilles l'ohmme de faible niveau d'étude que je suis ne comprend pas les recours aux différentes branches de vos recherches sur le cerveau et patati et patata

Je constate que les rejets des résidus sont tout de même bien facile par ces extrapolations, pour certaine choses le recours au psycho trucs est une piste...
Mais si ces résidus sontt rejetés de cette façon, pour moi ce rejet n'est pas justifiée, il ne découle que d'une facilitée pour éviter ce qui justifietoute cette histoire depuis si lontemps ...

Bref je suis sur mon tel portable...Je posterais des liens plus tard, et essayerais d'ettayer au mieux...Mais ca va prendre du temps


nablator

nablator
Administration
Administration

skymarshall a écrit:Donc,j'arrête !!!!
Bonne idée. L'abus de points d'exclamation est dangereux pour la tension artérielle et la santé mentale.

y a pas à dire, vous êtes vérouillés dans vos certitudes, complètement hermétiques, autant que ceux que vous critiquez ( non, que vous traquez!!) !!!
Personnellement je serais ravi d'être convaincu (comme je l'étais il y a quelques années, ayant seulement lu J-C Bourret et J-P Petit) de l'existence de visiteurs ET ou même d'autre chose de beaucoup plus bizarre. Il faudra plus que de la rhétorique et des "faits" invérifiables pour me convaincre.

http://nabbed.unblog.fr/

skymarshall

skymarshall

En d'autres termes, nous sommes bon nombre à penser ici - du moins je crois - que votre "appel au résidu" n'est pas un argument "recevable", en ce sens que nous sommes extrêmement méfiants à ce sujet ou cet appel, non pas subjectivement, a priori, mais objectivement, a posteriori.

Au-delà de ce cours propos au sujet de l'appel au résidu, je ne peux résister à citer Jacques Scornaux, qui àmha résume très bien la pensée UFO-sceptique et pourquoi bon nombre d'entre nous sommes plus que prudents en matière d'ufologie pro-HET véhiculaire.
Notez SVP qu'il ne s'agit en aucun cas d'un rejet a priori de celle-ci ou encore de rejeter le résidu, mais - du moins je le vois ainsi et m'y reconnais - d'une forme de rigueur et de prudence quant à ce que l'on appelle "le constat d'ignorance"

Voila j'ai trouvé un PC !!!!!!(excuse Nablator Wink )

Bon pour vous répondre Gilles, je dirais tout d'abord que cela se voit que vous êtes pointu dans ce que vous faite ici, comme je vous le disais, je n'ai malheureusement pas un niveau élevé d'étude, bon, j'essaye de capter ce que vous dites et je pense avoir capté....Du moins j'espère !

Alors je dirais que je ne fais pas appel aux résidus, mais je me pose des questions, car quand je lis ce genres de choses:

http://www.forum-ovni-ufologie.com/t12300-l-incident-de-redmond-du-24-septembre-1959

http://www.scribd.com/doc/49302736/40401861-Temoins-militaires-d%E2%80%99OVNI-sur-des-sites-nucleaires

http://www.forum-ovni-ufologie.com/i-cas-classiques-de-l-ufologie-f4/1950-les-photographies-trent-t8087.htm

http://www.forum-ovni-ufologie.com/i-cas-classiques-de-l-ufologie-f4/1952-le-film-ovni-couleur-de-tremonton-utah-t720.htm
Avec l'affidavit du gars qui filma, qu'avait il a y gagner ?

http://www.forum-ovni-ufologie.com/i-cas-classiques-de-l-ufologie-f4/1952-lac-chauvet-france-puy-de-dome-t719.htm

Il y en a bien d'autres!!

Quand on connait l'historique des différents projets d'études Américains, et que suite a ceux ci quelques gars se sont mit à causer, en écrivant des bouquins que vous avez forcemment lus, comme Les "étrangers de l'espace" de Keyhoe, ou le livre de Ruppelt,ou encore de Hyneck...
Des gars qui fûrent directement impliqués et ayant des gros doutes quand à la non réalité de l'hypothèse HET véhiculaire, racontent des choses avec force d'exemples et d'arguments qu'ils ont eux même constatés contrairement à nous...

Que répondre à cela ? Répondriez vous la réponse que vous me donnez plus haut à Hyneck, par exemple ??

Ensuite les usa nous pondent un rapport Condon, qui met un gars comme Mac Donald sur la brèche...

http://www.forum-ovni-ufologie.com/t9771-etudes-de-james-e-mcdonald-sur-les-ovnis?highlight=James+E+Mac+Donald
LISEZ LE JUSQU'AU BOUT J'Y EST POSTE TOUS SES ARTICLES !

Et que répondriez vous à James E Mac Donald ?

Sans parler du livre de Peter Sturrock:
http://www.amazon.fr/Science-face-%C3%A0-l%C3%A9nigme-ovnis/dp/2845920628/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1304425414&sr=1-1

http://www.forum-ovni-ufologie.com/t4690-l-article-du-pr-sturrock?highlight=Peter+sturrock

Je vous en conseille la lecture, car là aussi ce ne sont pas des amateurs qui jaugent l'affaire, si vous le souhaitez je scannerais des morceaux probants du livre de Sturrock !!!!!( redésolé Nablator)

Puis le rapport COMETA, (l'IHEDN vous savez certainement quelle est cette organisation)qui pond quelque chose, qui, s'il vous avez écoutés n'aurais jamais sortis, c'est vrai que les gars qui forment cette organisme sont des idiots, et ne pèsent surtout pas chaque mots de leurs réflexions, cela explique peut être pourquoi le monde va si mal..... L'ufologie, un mythe moderne 67972 L'ufologie, un mythe moderne 67972

Et que dire du livre de Pinvidic (le noeud Gordien)par exemple qui explique très bien ce qu'il se passa à l'ONU pour faire venir au plus haut niveau ce phénomène (je scannerais l'extrait si vous le voulez !Le livre de Costagliola est intéressant aussi...

Et que dire de Lavat, Mr Delmon (qui démonte bien certaines façons de fonctionner des sceptics durs), Mavrakis, Roussel, Guérin (Lac Chauvet), des rapports de poher......(je peux avec les petits points ?)

Et donc que dire de tous cela, car bien sur ! il y en à pleins d'autres de gars qui sont partis dans bien d'autres explications compliquées, exagérées, torsadées, galvaudées, sectarisées, ultrasupratransandées...

A contrario de Nathanaël, avec la mythologie, vous dites que pour vous cela répondrait d'un folklore genre les nains des forêts et les ogres ou les légendes urbaines, je dis oui d'accord pour certaines catégories de courants ufologiques mais le généralisez vous à ce que je viens de citer plus haut ??

Nablator et beaucoup d'entre vous se servent des descendants du courant fortéen, des repas ufologiques et autres trucs de farces et attrapes pour croyants qui ne se renseignent pas et vous en profitez bien pour amalgamer tous cela ..

Vous me parlez de prudence Gilles, je crois commencer à apprendre à l'être,je comprend bien la fine marge qui nous sépare dans nos idées de la chose....
Vous faites le constat d'ignorance et moi aussi alors, mais je ferais plus le constat d'incommensurabilité...

Vous dites que vous restez prudents et rigoureux, moi je dis que vous êtes ultra-prudent et rigoureux avec vous même à ne pas vous laissez aller à pensez des choses que vous ne voulez absolument pas admettre...

Nablator parle de trucs Fortéens et tout cela, seriez vous un ancien lecteur de Vallée un peu déçut, personnellement je n'adère pas au mélange (en tout cas de moins en moins !), je me raprocherais plus d'un article de P Gross qui traite d'une parution de Vallée...Young y est cité d'ailleurs !

http://www.forum-ovni-ufologie.com/t12339-l-incommensurabilite-et-la-tentation-metaphysique-ufologienet

Ce mélange est, je pense, peut être le départ de tout l'aspect psychotruc...
Je ne suis pas "tolles et boulons" non plus, mais les quelques trucs que je cites plus haut, même si je suis "sceptique" me font pencher vers l'HET véhiculaire, mais avec la prudence et la "pseudo"-rigueur (je ne suis qu'un amateur qui lit !)que je peux à mon humble niveau avoir...

Bref vous vous faites tout le temps un malin plaisir à débunquer, comme vous dites, mais vous êtes comme ceux que vous critiquez ou moquez, vous avez vous aussi vos abus, vous aussi vos erreurs et vous aussi vos certitudes qui vous guident...

Donc je ne suis finalement pas d'accord avec "l'ufologie mythe moderne" car cela n'est pas un mythe,c'est un fait noyé dans de la désinformations(tout azimuts), des analyses sans fins, des opinions, des lignes directrices, ect...
Et quelque part, en plus, tout le monde s'en fout...

Mais vous disiez, Gilles, ne pas l'occulter, mais le rejetter d'un revers de la main avec ces escuses est trop facile à mon goût (amha) et le phénomène lui-même dans sa façon d'être et de nous faire discuter, ce phénomène marque bien trop l'histoire et est bien trop ignoré sciament (par les gouvernants)pour ne pas être bien différent de ce à quoi vous voulez le faire correspondre...Et quand je dis phénomène, je le dis sans recherche sémantique (et blabla)...



Dernière édition par skymarshall le 03/05/11, 07:14 pm, édité 4 fois

Justin

Justin

Gilles F. a écrit:Mon intervention ici n'est aucunement en vue de soutenir l'approche présentée par Justin. Même si je considère à ce jour, que "les soucoupes volantes", c'est à dire des engins venus d'ailleurs qui nous visitent régulièrement, comme un mythe moderne, je ne suis absolument pas d'accord pour amalgamer cela à une forme de religion. C'est plutôt à mes yeux un phénomène psychosocial complexe, proche d'un folklore moderne ou de la légende urbaine. Bref.

Je ne prétends bien sûr aucunement attribuer à mon approche une quelconque valeur autre qu'une réflexion subjective sur le sujet. Mes réflexions, mes pensées sur l'ufologie n'ont rien d'une contribution objective et originale à la recherche dans ce domaine, c'est seulement une approche qui est féconde pour moi. Cependant, j'ai pu lire récemment dans un de vos posts, que vous vous questionniez sur la notion de « foi » en ce qui concerne les tenants de l'HET véhiculaire. Cette notion n'appartient-elle pas stricto sensu au domaine de la religion ?

10L'ufologie, un mythe moderne Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 03/05/11, 04:51 pm

NEMROD34

NEMROD34
Modération
Modération

skymarshall

Avec l'affidavit du gars qui filma, qu'avait il a y gagner ?
Qu'avait-il à y perdre ? Ça prouve quoi ? Qu'il a répété la même chose devant un notaire ou un truc comme ça ? Tu en france une main courante n'est rien d'autre qu'un témoignage déposé auprès d'une instance officielle, en aucun cas une preuve de quoi que ce soit. Il faut arrêter avec les affidavits ça ne vaut rien de plus que le témoignage.
Que répondre à cela ? Répondriez vous la réponse que vous me donnez plus haut à Hyneck, par exemple ??
Que ça reste des témoignages dont pas des preuves et une faible valeur...

Au final tu ne parles que de témoignage, sous forme d'affidavit, sous forme de livre, sous forme d'argument d'autorité, sans comprendre la valeur objective très faible d'un témoignage pour faire d'une hypothèse ne reposant que sur de la spéculation (très grande) une hypothèse très forte si ce n'est pas une réalité. C'est peut-être la chose la plus difficile à admettre et surtout comprendre dans ce milieu.C'est vrai que sans témoignage l'ufologie est vide, et pour ceux pour qui ce n'est pas qu'un simple passe-temps, un sujet de curiosité, mais un but d'une vie, une presque religion, une révélation qui changerait la face de l'humanité et qu’eux ont compris, ça serait alors terrible ! Aussi ils n'arrivent pas à comprendre et admettre.


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11L'ufologie, un mythe moderne Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 03/05/11, 05:16 pm

Justin

Justin

Skymarshall, tu invoques souvent Mc Donald comme argument d'autorité mais en quoi ses travaux apportent-ils quelque chose de différent de ceux des ufologues ? Son discours repose entièrement sur une posture crédule face aux témoignages et une lecture littérale de ceux-ci. Si tu as des éléments précis de ses "travaux" qui ont pour toi une valeur autre que celle que lui donne son statut de scientifique, je suis volontiers prêt à en discuter mais pour l'avoir lu, il ne présente rien de plus dans ses déclarations qu'une accumulation de témoignages dont nous ne pouvons rien vérifier. JPP aussi est scientifique, cela ne l'empêche pas de dire beaucoup d'âneries.

12L'ufologie, un mythe moderne Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 03/05/11, 05:31 pm

Invité


Invité

Re Skymarshall,
Pour ce que je connais "le mieux" parmi tous les sujets ufologiques que vous avez "listés", ici OVNI & Nucléaire & cette "conférence de presse" [votre lien ne fonctionne pas], il existe une polémique outre-Atlantique en ce qui concerne ce sujet, rarement ou jamais présentée ou évoquée sur les sites "sensationnalistes". Ainsi, les lecteurs disposeraient au moins d'un minimum d'éléments de "contre-tons" et ils pourraient exercer leur sens critique avec un minimum d'infos... Bref.
Il existe un thread ici renvoyant à tout un tas de ressources et études, précises, documentées, parfois très techniques, sur cette "controverse" et cette polémique (il faut mouiller sa chemise, c'est dense !) :
https://ufo-scepticisme.forumactif.com/t1146-ovni-et-nucleaire-en-ufologie-l-incident-de-malmstrom-1967-mensonges-et-inventions?highlight=nucl%C3%A9aire
Concernant Rendlesham (le témoignage de Halt dans la conférence de presse a été fortement discuté outre-Atlantique, cela doit être dans le thread précèdent ou ailleurs, faudra je recherche) :
https://ufo-scepticisme.forumactif.com/t1702-une-des-meilleures-preuves-ufologiques-les-traces-de-radioactivite-a-rendlesham
Toujours à propos "d'ovni & nucléaire" :
https://ufo-scepticisme.forumactif.com/t1701-one-of-the-best-ufo-cases-l-incident-de-cosford-du-31-mars-1993-fortean-times-n199

Cordialement.

13L'ufologie, un mythe moderne Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 03/05/11, 07:37 pm

skymarshall

skymarshall

Hé Justin Bebert, occupe toi de savoir qui tu es, plutôt que de dire des âneries sur ce sur quoi tu te basais Jadis !!

Nemrod tu es un argument d'autorité à toi tout seul, tiens un petit rappel:
http://adelmon.free.fr/temoin-ideal.html

T'es trop fort mec à toi tu seul tu a démolie l'ufologie, chapeau bas, tu reproche au autres de ne pas lire les doc que tu donnes, mais as-tu lu ce que j'ai posté ??

Gilles, merci pour les liens je les consulterais....
Mais vous éludez mon post précédent, en particulier Costagliola ou Sturrock et d'autres..
Et pas que vous d'ailleurs car Nemrod l'élude en rejettant tout en bloc parce que les témoins sont nazes, et justin Bebert ben lui, "no comment"...
Vous faites exactement ce que vous reprochez aux autres....

PS: j'ai remis le lien des témoignages j'espère que cela marchera

14L'ufologie, un mythe moderne Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 03/05/11, 08:24 pm

Invité


Invité

skymarshall a écrit:
Mais vous éludez mon post précédent, en particulier Costagliola ou Sturrock et d'autres...
Du tout, quant à ce procès d'intention. Je n'élude rien. J'ai essayé de présenter plus haut que "l'appel au résidu" n'était plus un argument recevable pour moi [je mets "moi" car je ne suis pas le représentant de l'UFO-scepticisme !].
Vous avez une approche, Skymarshall, comme beaucoup d'ufologues ont - et trop lire les old geezers vous y influence peut-être aussi -, approche qui ne consiste à ne s'intéresser qu'aux cas réputés inexpliqués ou solides.
Je crois qu'un de nos membres d'honneur ici appelait cela "la pandélogie" (j'adore ce terme "ignoré" et super bien trouvé!). Coucou Cortex Wink
Changez d'attitude, si je peux me permettre :
Pour faire court, il est au contraire bien plus intéressant àmha de s'intéresser aux cas expliqués, afin d'avoir ce recul sur les cas "inexpliqués", qui assoient l'ufologie pro-HET véhiculaire et ce mythe contemporain.
Les cas expliqués sont plein et plus d'enseignements pour qui s'intéresse sérieusement aux "ovnis", de même que les disciplines universitaires qui existent déjà.



Dernière édition par Gilles F. le 03/05/11, 11:12 pm, édité 1 fois

15L'ufologie, un mythe moderne Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 03/05/11, 09:07 pm

Patrice

Patrice
Administration
Administration

Avec l'affidavit du gars qui filma, qu'avait il a y gagner ?



L'affidavit n'est pas une preuve de la réalité d'une chose, mais une signature sur un acte (témoignage) que l'auteur prétend jurer sur l'honneur. Cela ne prouve en rien la réalité des choses. (voir Roswell par exemple).
Un mythomane [u](je ne dis pas que le gars qui filma en est un - merci de le noter mais c'est fatiguant de prendre des précautions lorsque nous écrivons quelque chose...)[u] un mytho, donc, par exemple, donnera sa vérité et sera persuadé d'avoir dit cette vérité.
Méfiez vous donc de cela.
C'est comme pour l'hypnose (autre exemple), une grande méfiance se doit d'être prise (cas en exemple : l'affaire dite de Guiliana).

Patrice


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16L'ufologie, un mythe moderne Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 03/05/11, 09:10 pm

skymarshall

skymarshall

Votre approche est intéressante ma foi, mais j'aime bien la mienne aussi....Toutefois je prend note !!
Même si je pense bien ne pas trop changer d'optique et rester "je sais plus quoi" comme expression inventée par Goretex, l'invité d'horreur ... Cortex, membre d'honneur.

Merci Gilles

A la prochaine

Merci de faire preuve de retenue. Si vous avez un soucis avec Cortex, regler le en MP. 1er avertissement.

17L'ufologie, un mythe moderne Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 03/05/11, 09:21 pm

NEMROD34

NEMROD34
Modération
Modération

T'es trop fort mec à toi tu seul tu a démolie l'ufologie, chapeau bas, tu reproche au autres de ne pas lire les doc que tu donnes, mais as-tu lu ce que j'ai posté ??
Je connais oui, et que tu le veuille ou non (ce dont je me contrefous, mais alors vraiment) c'est comme ça un témoignage même avec 25 titres derrière ça reste un témoignage avec ce que ça vaut.
Affidavit, enregistré auprès de la police, polytechnicien ou boulanger c'est pareil.
Mais vous éludez mon post précédent, en particulier Costagliola ou Sturrock et d'autres..
Et pas que vous d'ailleurs car Nemrod l'élude en rejettant tout en bloc parce que les témoins sont nazes, et justin Bebert ben lui, "no comment"...
Vous faites exactement ce que vous reprochez aux autres....
Non connais et c'est déjà discuté, ça fait trente ans que m'interessse au sujet, j'ai eu le temps de lire, de réfléchir et de discuter, je n'arrive pas aux mêmes conclusions que toi, supporte le ...
Et tu continues à faire mille circonvolutions pour toujours ne servir que des témoignages sans rien de concret...
C'est vrai que sans témoignage l'ufologie est vide, et pour ceux pour qui ce n'est pas qu'un simple passe-temps, un sujet de curiosité, mais un but d'une vie, une presque religion, une révélation qui changerait la face de l'humanité et qu’eux ont compris, ça serait alors terrible !
Te reconnais-tu là-dedans ?









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18L'ufologie, un mythe moderne Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 03/05/11, 09:29 pm

skymarshall

skymarshall

oh mon Dieu tu a raison Rouleau de printempsrod !!

Arggghh !! Je fond L'ufologie, un mythe moderne 893993 L'ufologie, un mythe moderne 893993

T'a étudié le truc 30 ans ???? :(MRDgreen): :(MRDgreen): :(MRDgreen): :(MRDgreen):
T'es un cador, big up, en trente ans t'arrive a utiliser des mots comme circonvolutions, t'es trop péchu !!

Tu me fais trop rire mec, tu vis que pour ça en fait, t'a écris des trucs et tout...C'est toi qui devrait te reconnaitre dans tout ça car tu circonvolutionnes aussi camarade...
C'est ta lutte finale !!

Allez à plus Samossarod canapéetchips Fais gaffe les chips ca fait grossir !
!

Merci de respecter les pseudos. Est-ce une règle sur votre forum dont vous êtes modérateur (en partie privée bien entendu ) ? Razz

19L'ufologie, un mythe moderne Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 03/05/11, 10:40 pm

Invité


Invité

C'est la fête des jeux de mots sur les pseudos. Bozo est parmi nous on dirait ! clown

20L'ufologie, un mythe moderne Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 03/05/11, 10:44 pm

NEMROD34

NEMROD34
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Modération

Non j'ai dit que tu n'apprends rien à personne ici ...
Calme toi un peu.


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21L'ufologie, un mythe moderne Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 04/05/11, 12:48 am

nablator

nablator
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skymarshall a écrit:
http://www.forum-ovni-ufologie.com/t4690-l-article-du-pr-sturrock?highlight=Peter+sturrock
Tout le monde peut en voir des ovnis, j'en ai vu, et alors ?

Je vous en conseille la lecture, car là aussi ce ne sont pas des amateurs qui jaugent l'affaire, si vous le souhaitez je scannerais des morceaux probants du livre de Sturrock !!!!!( redésolé Nablator)
J'ai la version anglaise. Je suis d'accord avec les conclusions du panel scientifique. Rien de convaincant pour l'HET, quelques phénomènes électriques... Bof.

http://nabbed.unblog.fr/

22L'ufologie, un mythe moderne Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 04/05/11, 01:11 am

PhD Smith

PhD Smith
Modération
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skymarshall a écrit:Au même titre que ceux dont tu parle, qui occulte le scepticisme de base (nécessaire !!), il me semble que pour pouvoir tenir la brêche dans laquelle tu t'engouffre, tu va devoir occulter les fait probants que toi même avant tu soutenais....
..

Skybidule vous salut bien !!!

:(joker): Règlement de compte entre anciens de Benzovni ?

23L'ufologie, un mythe moderne Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 04/05/11, 06:59 am

skymarshall

skymarshall

NEMROD34 a écrit:Non j'ai dit que tu n'apprends rien à personne ici ...
Calme toi un peu.

Ca c'est sur que je n'apprend rien à personne !
Mais quand même, dire que l'ufologie est un mythe moderne....C'est ça qui me fait le plus halluciner..

Et généraliser comme tu le fait, éluder totalement ce que je montre plus haut comme tu le fais, comme si toi détenait les clefs de ce truc....Et en plus m'assimiler à quelqu'un qui vit pour cela, alors que c'est des gars comme toi qui vivent pour démonter le phénomène...

Bref, j'aurais beau essayer de gratter et trouver en vous tous, un cotés non-sceptique pur, une sorte de Frange neutre, mais je crois que cela sera impossible...

La seule chose à vous reconnaître c'est votre tolérance très développée qui m'impressionne d'ailleurs !!J'ai beau titiller, je ne suis pas banni, vous êtes très fort la dessus !!

Cordialement

24L'ufologie, un mythe moderne Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 04/05/11, 07:12 am

Patrice

Patrice
Administration
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skymarshall
La seule chose à vous reconnaître c'est votre tolérance très développée qui m'impressionne d'ailleurs !!J'ai beau titiller, je ne suis pas banni, vous êtes très fort la dessus !!

Alors il ne vous faut pas grand chose. Chacun est libre de s'exprimer. Le tout est de la faire avec panache n'est-ce pas ? Donc, stoppez déjà votre fâcheuse et inutile habitude d'écorcher les pseudos des membres.C'est un signe d'intelligence.


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25L'ufologie, un mythe moderne Empty Re: L'ufologie, un mythe moderne 04/05/11, 09:37 am

skymarshall

skymarshall

OK Marius !
C'est vrai que ce n'est pas sport de ma part.....
Mais bon, c'est au péril de ma vie et seul contre tous, que je combat, cette idée d'enterrer "l'ufologie" dans une fosse mythologique....

(Il faudrait créer un espèce de no mans land où les volontaires des.deux forums pourraient communiquer sans que leur soient reprochés leurs origines car je suis chez vous en mon "nom" (pseudo) et non pas au nom du.forum ou je suis modo...)

Bref, j'aurais une question....
Il m'est reproché de faire appel aux résidus...Dans le peu d'exemples que je post. Mais vous même, ceux, qui parlent de mythes ou de légendes urbaines, est ce que vous mettez tous ce que j'ai cité la haut dans cette explication ?

Est ce que pour vous les Keyhoe, Ruppelt, les Différents témoins miloufs de l'époques, les photo, les vidéos, les témoignages de Cooper (entre autres), les foofighters, les traces radars, bref tout ce qui concernent les années cinquantes aux states, en France ou ailleurs....Est ce que tout cela est l'origine du "mythe" ?
Est ce que pour vous tout cela est basé sur rien (comme le dit Nemrod) ?
En fait, est ce que vous pensez que l'ufologie est vide de sens, en dehors de l'aspect psychosocial de contamination et de mystakes de tous les témoins, et d'erreurs à répétition.....

Quel est le but exact des sceptiques durs ???Prouver qu'il n'y a rien ? Qu'il n'y a qu 'un phénomène psycho qui à inventé ce mýthe de l'HET ?
C'est un mystère pour moi...Est ce de l'anthropocentrisme, est ce une aversion proportionnelle face aux dérives de certains croyants

Est ce le fait que la plupart des têtes pensantes de chez vous aient des origines et des rites de cantonnement dans ce thème ufologique, qui ne serait, en fait, qu'un sujet d'étude dans votre spécialité qui est le psychosociologique....

Un des seuls sujet d'étude du comportement humain où quasi personnes ne peut vous démonter, ou tout du moins ceux qui le peuvent sont lassés de vos attaques en générales agressives...et laisse tomber...
Je sais qu'une grosse partie visible de l'ufologie est un ramassi de gars bizarres,de mélange des genres, c'est peut être ceux là qui poussent ou ont poussés la plupart d'entre vous à choisir d'analyser le phénomène à partir de cette frange......

Est ce que pour vous, sur ce forum, le but est d'étudier les phénomènes ovnien pour les analyser ou pour analyser le mythe (son origine, ses mécanismes, ses conséquences)...Ce mythe (ou phénomène psyco social) est il en réalité lui et lui seul l'objet de votre étude, et les ufologues et personnes s'y intéressants vos rats de laboratoire..

Car votre aversion (à la limite de la nausée chez certains) à admettre ouvertement que, peut être, il y aurait une lueur d'indices qui pourraient (peut être) faire penser et comprendre que l'HET véhiculaire soit un soupçon de présemption de faits analysables...Cette aversion est impressionnante, cette prudence dont parle Gilles n'est elle pas chez certains un hermétisme total et ayant pour fondement ce que je dis plus haut...

Bref, quel est votre but ?

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