L'ufologie, un mythe moderne

Bonsoir Gilles. Mon intervention plus haut n'avait nullement pour objectif de remettre en cause ton approche mais de montrer (puisque Mansfield était discuté dans ce fil) que Coyne ne pouvait pas avoir adopté une position défendant une explication non-prosaïque pour gagner un prix quelconque puisque sa déposition faite un mois après l'observation indique clairement que ce n'est pas du tout le cas.

Tu sais, je comprends maintenant beaucoup mieux ton approche (et celle de pas mal d'autres sur ce site) du phénomène ovni. Je ne la partage pas dans sa totalité mais je la respecte car elle se veut scientifique. Mais la différence entre nous est qu'on part de prémisses différentes. Pour moi, il y a un phénomène objectif et l'analyse scientifique et statistique des milliers de témoignages peut produire des pistes scientifiques intéressantes. On l'a déjà vu dans d'autres domaines scientifiques.

Tu cites tout le temps le besoin de preuves scientifiques pour croire au phénomène. C'est très bien. Mais d'après toi, que font les Haines, les Macabbee, les Sturrock de ce monde ? Ils cherchent eux aussi des preuves scientifiques et leur démarche est aussi scientifique. Faut-il le souligner ? Elle est scientifique tout autant que la tienne. L'analyse objective des trop nombreux témoignages, la recherche et l'analyse de patterns récurrents et la catégorisation font aussi partie de la démarche scientifique. C'est ce que font ces ufologues sérieux et sceptiques. D'ailleurs, je suis convaincu que si on avait mis entre les mains de Haines ou de Sturrock un dossier comme celui de Roswell que tu as travaillé, ils seraient arrivés eux aussi aux mêmes conclusions que toi. Ils ne sont ni plus crédules ni plus naïfs que toi.

Si demain tu devais commencer à interviewer des centaines de pilotes et monter avec eux dans le cockpit comme le font Haines, Macabbee ou P. Sturrock (probablement à la retraite aujourd'hui) ou comme l'a fait feu Alan Hynek en son temps, et si tu devais noter comme eux, l'existence de cohérences récurrentes dans les récits, je te parie tout ce que tu veux que tu vivras aussi ce que Hynek ou Haines et plein d'autres ufologues (avec une vraie base scientifique pas des charlots) ont vécu. Faut-il rappeler ici qu'au départ ces authentiques ufologues étaient des ufo-sceptiques ? Probablement qu'après avoir écouté des milliers de témoignages, quelque chose finira par te dire qu'il y a un phénomène objectif derrière tout ça. Enfin peut-être.

Maitenant et pour revenir à la question du fil: Est-ce que l'ufologie est un mythe moderne ? Oui. Définitivement. Il n'y a qu'à voir les milliers de livres qui racontent n'importe quoi, les milliers de sites web plein de vide, les milliers de vidéos bidons de Youtube et de lire les commentaires de pauvres gugus perdus qui croient que les extra-terrestres vont bientôt débarquer. Mais c'est un mythe qui s'est construit à l'origine sur quelque chose de définitivement objectif. Quelque chose qui fait partie de notre réalité mais qu'on ne comprend pas (encore).

Personnellement, je travaille avec l'hypothèse qu'il y a définitivement un phénomène objectif. Qu'il y ait ou pas quelque chose de fortéen derrière, c'est une autre question et à limite ça n'a aucun intérêt pour moi. Car si le phénomène existe, il ne peut être que naturel.

Je reprends le cas de R.Haines. À la page page 162 de "the Encyclopedia of UFOS" de Ronald D.Story, R,Haines dit: "Although I do not yet have enough reliable information concerning the relevant characteristics of the UFO phenomenon with which to form a scientific judgment of its “core” identity, I do believe that the phenomenon is objectively real; i.e., I believe that the many thousands of eyewitnesses around the world are experiencing UFO phenomenon in a manner very similar to the way any other human with normal sensory capabilities would perceive it if they happened to be present. And the wide variety of reported characteristics of UFOs suggests that there is also a cognitive (psychological) component present which brings into play deeply submerged sub- or preconscious protosymbols lying largely dormant within most people". I think that one day, we will discover the phenomenon's "core" identity. When that day comes, we are likely to be in for some big surprises concerning the nature of reality and infancy of our sciences" . Il s'agit ici (faut-il le rappeler) d'un des plus sérieux chercheurs en ufologie qui travaille sur le terrain et qui parle directement aux pilotes et cela dans leurs cockpits. Et il est loin d'être le seul chercheur à avoir cette position.

Question: Est-ce que cette affirmation suffira à elle seule à le discéditer à tes yeux ? Je ne le pense pas.

Pour finir: Je suis d'accord avec toi sur une chose: La thèse HET-Véhiculaire n'est pas tenable. Il est remarquable que les cas les plus crédibles (RB47 (Si si,... j'ai pourtant bien lu le super travail de Tim Printy), Mansfield, Hessdalen, Greifswald…) ne concernent pas de soucoupes volantes avec des ET dedans mais des phénomènes physiques(UAP comme les appellent Haines, Macabbee ou Sturrock) qui ont une composante très forte liée à l'émission de lumière et doués en apparence d'un comportement qui leur permet de manipuler l'information.

Et c'est ça qu'on doit travailler.

Salutations cordiales.

Bonjour,
Rapidement car je monopolise le sujet et visiblement on n'avance pas.

Coyne ne pouvait pas avoir adopté une position défendant une explication non-prosaïque pour gagner un prix quelconque puisque sa déposition faite un mois après l'observation indique clairement que ce n'est pas du tout le cas.

Je n'ai jamais dit ou penser cela. "Je" rappelais que le cas devait sa médiatisation à la puissance de l'APRO et du tabloïd National Enquirer. Ceci a peut-être encouragé/renforcé Coyne, consciemment ou non, à continuer de se construire un "roman personnel". Celui-ci consistant, en bref et pour faire court, à soucoupiser une manœuvre d'évitement d'une lumière dans la nuit, épisode que je ne conteste pas. Cependant, ce genre de manœuvre d'évitement est connue en Ifologie, par exemple en ce qui concerne les "bolides". Tout comme ce genre de processus psychologiques consistant à se construire des "romans personnels" (par exemple la falsification rétrospective).
http://psychcentral.com/encyclopedia/2008/retrospective-falsification/
http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/retfalse.html
On a montré également que quand Coyne rencontre Klass (avant le parrainage et l'encouragement du Tabloïd), il est "d'accord" avec l'explication du bolide. Tu sembles dire qu'il "fait plaisir" ou encore s'adapte à son interlocuteur. Ben et mais alors, ceci ne serait soudainement plus valable avec les gens de l'APRO ?
On a rappelé que les éléments "mystérieux", comme la boussole qui s'affole (détail qui n'est pas dans le rapport initial), la perte de liaison radio ou la corroboration oculaire par des témoins n'ont rien à voir avec l'OVNI, et que la corroboration est plus que douteuse. Je constate que pour toi, cela ne change rien, et que ce cas fait partie des cas solides de la casuistique. Ainsi soit-il.

Pour le reste de ton propos, il existe nombre d'études statistiques ayant porté sur la casuistique OVNI (par exemple, le Special Report n°14, les études Poher/Vallée, etc) commentées ici ou là. Or, elles renforcent justement l'approche psychosociologique. Et ce principalement par le fait (mais pas uniquement) qu'il se dégage une indiscernabilité OVNI/OVI.
Pour ce qui est des "patterns", là encore "statistiquement", il y en a autant qu'il y a de candidats prosaïques. Ceci donne à nouveau du crédit l'HSP/TRC.
A moins de faire sur la casuistique (comme tu le fais parfois je crois, sans t'offenser) du biais de confirmation d'hypothèse, en ce sens de ne sélectionner que des cas qui t'arrangent, consciemment ou non. Par exemple, si je ne choisis consciemment ou non que des cas qui en réalité ne sont que des exercices de flares, il est fort vraisemblable que je vais dégager des patterns, mais ceux-ci ne seront qu'illusoires ou encore simplement ceux de... flares. De plus, ces invariants ou patterns ont toutes les chances de ne plus être valables sur d'autres cas d'OVNI. Je passe, mais je rappelle, le constat que les ufologues "pro-hypothèse exotiques" ne sont pas d'accord entre eux sur les cas d'OVNI (le résidu). Ce qui complique la chose et les analyses statistiques (mais renforce l'HSP/TRC). Pareillement, et dans le même ordre d'idée de la question des "artefacts", il est très facile de trouver des liens et des invariants entre des choses carrément disparates et qui n'ont rien à voir en réalité.
Cela fait des décades que les ufologues se sont cassés les dents là-dessus. Ne devraient-ils pas aussi en tirer la conclusion qui s'impose ?

Cordialement,

Gilles

RayanOO a écrit:Il s'agit ici (faut-il le rappeler) d'un des plus sérieux chercheurs en ufologie qui travaille sur le terrain et qui parle directement aux pilotes et cela dans leurs cockpits. Et il est loin d'être le seul chercheur à avoir cette position.

Dans sa profession de foi "I do believe that the phenomenon is objectively real", il y a le poncif habituel (bien sûr que le phénomène est "réel" et alors ?) Les mouches et les oiseaux sont réels. Ensuite ce chercheur "des plus sérieux" fait des analyses pseudo-scientifiques d'images où il montre sa crédulité et son incompétence. Par exemple ce serait du plasma ou de la chaleur (visible!?) qui serait photographiée autour de ce minuscule blurfo :
http://www.narcap.org/files/narcap_CEFAA_BanderaFINALFINAL_summary.pdf

Bien sûr... quoi d'autre ?

Et vas-y que je te balance des potentiels d'ionisation des gaz, et des calculs du diamètre de l'UAP basés sur des distances sorties de nulle part. LOL @ "cloaking" effect aussi.

N'importe qui avec un minimum d'esprit critique aurait pensé à comparer les contours fortement contrastés d'une autre partie de l'image avec l'UAP, et un véritable analyste connaîtrait cet effet banal que produisent tous les appareils photos numériques. Bon c'est un psychologue, il a une excuse, mais il devrait s'abstenir de faire de l'analyse d'images.

J'ai pris ce PDF au hasard (je ne le connaissais pas il y a un quart d'heure) parce que je ne retrouve pas un autre où il analyse un point brillant photographié près d'un avion de ligne, et bien sûr il s'agit d'un phénomène mystérieux, foudre en boule ou autre avec du plasma autour...

C'est ce que font ces ufologues sérieux et sceptiques.

Ignorance et crédulité. Ca me rappelle un forum ufologique où on trouve le mot "sérieux" 18 fois par page.

Gilles F.

"Je" rappelais que le cas devait sa médiatisation à la puissance de l'APRO et du tabloïd National Enquirer. Ceci a peut-être encouragé/renforcé Coyne, consciemment ou non, à continuer de se construire un "roman personnel".

Mon sentiment perso. Au vue de la prime notre cher témoin a monté l'affaire en épingle, de façon consciente ! L'appât d'un gain bien substantiel n'est pas à négliger.

L'Ufologie est souvent d'une extraordinaire simplicité. Ce qui est encore plus extraordinaire c'est la crédulité d'un nombre impressionnant de gens ... 8)

Salut,

le copilote de l'hélicoptère - Jezzi - avait déclaré à Klass que le Compass (boussole de bord) déconnait déjà avant l'observation (comme après)

Je ne sais pas d'où tu tiens ça car voici ce que déclarait feu P.J.Klass en 1998: ( http://www.csicop.org/specialarticles/show/klass_files_volume_53 ): "Several years later, when another investigator interviewed copilot Jezzi, he said that the compass had performed erratically prior to the UFO incident". Il ne semble pas l'avoir interviewé directement et surtout il ne cite aucune source. Par contre voici ce que Jezzi a affirmé à Zeidman, confirmant que le compass était bien en problème suite à l'observation (page 328 de "UFO Enigma"): "Zeidman: Do you know anything about the magnetic compass malfunctionning ? Jezzi: Oh Yes. "Triple-four" magnetic compass was never the same afterwards.Whether it was like that before I don't know". Sa déclaration confirme (implicitement en tout cas) que le Compass fonctionnait correctement au début du vol. De plus, Jezzi était à sa première mission avec l'équipage Coyne (page 323 de "UFO Enigma"): "That was my first flight with the unit". Il ne pouvait donc pas donner un avis sur l'état de la boussole de bord avant le vol de l'incident. Quoi qu'il en soit, l'étrangeté du cas est très loin de dépendre uniquement que de cet aspect. Cordialement

Quoi qu'il en soit, l'étrangeté du cas est très loin de dépendre uniquement que de cet aspect. Cordialement

On a l'impression, à te lire, que tu as objectivé l'HET-véhiculaire. Ou qu'elle aurait été objectivée. Ou reçu quelque preuve. Ce que l'HSP/TRC "a pour elle", en revanche, si je dois encore le rappeler ?
L'étrangeté d'un cas dépend du degré d'étrangeté que veut lui donner, ou non, un ufologue pro-HET-véhiculaire, ou l'auditoire que cette culture populaire a reçu. Un autre ufologue sera moins d'accord, ou encore un autre, carrément pas d'accord, sur ce même cas, censé défié l'entendement ou prouvant/probant pour l'HET-véhiculaire.
That's ufology...
Les ufologues débattent comme on pourrait débattre du sexe des Anges.
Pour ce cas, ou pour tant d'autres, il n'y a rien à mesurer, vraiment et scientifiquement proprement dit. Depuis un bail, il n'y a rien qui validerait l'HET-véhiculaire, scientifiquement.
C'est d'ailleurs pourquoi elle demeure une pseudo-science ou une anti-science ou une para-science ("ou" exclusifs et non-exhaustifs, donc non péjoratif de ma part)). Les sociologues en ont discuté et en discutent encore. Bha, l'ufologie aura été l'objet de Sciences Humaines. Ce n'est déjà pas si mal! Il y a eu tant de mythe et croyances avant, sans que cela soit péjoratif.
Je pense que l'HSP/TRC l'a bien comprise, englobée.
Jusqu'à preuve du contraire.
Et puis, depuis 1990/91 (au moins), il n'y a plus de gros ou grand cas à ma connaissance ?
Quand je surfe sur les blogs/sites, forums, tant francophones ou anglo-américains, on te ressasse sans cesse les même prétendus super-mega cas d'avant.
C'est gavant. La misère de "grands" cas ufologiques contemporains ! Les UFO-sceptiques auraient-ils mis une bonne claque au Zitis? Cela doit en être la raison !


****

Jusqu'à preuve du contraire.

Je me cite de plus haut ! (quel culot). Je pense que j'ai "fait le tour" de l'ufologie pro-HET-véhiculaire et de ce mythe moderne. Personnellement, et de ce sujet. Comme pas mal ici hélas

Cordialement,

Gilles Fernandez

Comment Jezzi peut-il dire ""Triple-four" magnetic compass was never the same afterwards" si c'était son premier vol, sachant qu'il dit aussi "Whether it was like that before I don't know"", ce qui tend à démontrer que le compas peut donc avoir été dérangé avant aussi?

Gilles F. a écrit:Et puis, depuis 1990/91 (au moins), il n'y a plus de gros ou grand cas à ma connaissance ?

Koâ ? Et AF 3532 (J-C Duboc) 1994, Chicago O'Hare 2006, Aldernay (Ray Bowyer) 2007, Stephenville Texas 2008 ? Etc.

Et si les object volants identifiés n'existaient pas ?

Louisville, Kentucky 1993-02-26, un cas de poursuite d'un ovni par un hélicoptère de police (ou le contraire) qui montre bien qu'un cas OVNI jugé "solide" par les témoins et ufologues ne devient presque jamais un OVI, même quand il est convenablement expliqué par une lanterne thaï. Une fois que l'impression d'étrangeté s'est installée, elle reste.

Certes, certes Nablator. Je retire ça qu'est ce que ja dit. Et pis tout le reste aussi ! Je change de "camp" et me lance dans l'ufologie pro-HET-véhiculaire !
Enfin, j'ai toutefois le sentiment qu'il y a comme un "parfum de nostalgie" si je peux dire. C'est peut-être dû aux sites et blogs U.S. que je fréquente, où ce sont plutôt les cas "classiques" et plutôt anciens qui y sont abordés, à moins que cela soit moi qui m'intéresse plutôt à ceux-là ? Bref, suis biaisé.
Tiens, on est en train de ressortir le cas d'Aztec dans l'actualité ufologique américaine. It was real !
http://www.frankthayer.net/Aztec.html
http://ufocon.blogspot.com/2012/03/aztec-revealed.html

Sinon, je ne sais pas de quel autre investigateur cause Klass à propos de Jezzi et du Compass dans le passage du CSICOP. Je demanderai à l'occasion à ses "biographes" ou bien j'essaierais de retrouver.
Mais c'est bientôt le printemps et des hobbies autres que l'ufologie vont me rappeler à eux. aussi, je serai moins présent (j'entends les mauvaises langues dirent "ouf" ^^). Faisez pas les bêtises
++

Gilles F. a écrit:
Mais c'est bientôt le printemps et des hobbies autres que l'ufologie vont me rappeler à eux. aussi, je serai moins présent (j'entends les mauvaises langues dirent "ouf" ^^). Faisez pas les bêtises
++

Et entends-tu aussi tous les "Zut!","ah, mince!","quel dommage!", et expressions un peu moins châtiées, qui couvrent largement les "oufs" dont tu parles?

+10 curieuse !

Gilles F. a écrit:Mais c'est bientôt le printemps et des hobbies autres que l'ufologie vont me rappeler à eux. aussi, je serai moins présent

Ah le printemps !

Bonjour,

Et puis, depuis 1990/91 (au moins), il n'y a plus de gros ou grand cas à ma connaissance ?

C'est un fait avéré, les soucoupes volantes quasi militarisées sont passées de mode. Le besoin pour l’Amérique du XXième siècle d’une nouvelle religion "adaptée" à la nouvelle frontière à conquérir qu'est l'espace, Hollywood, la littérature sci-fi, l’hyper-médiatisation de certains cas, Blue Book, etc... ont longtemps entretenu le mythe HET-Véhiculaire. La HSP est probablement une théorie en grande partie valide. Néanmoins, elle ne permet pas d'expliquer les cas les plus intéressants (je ne vais pas revenir là-dessus car ils sont très nombreux). Pour ces derniers, l’analyse des observations, des vidéos (ex: Hessdalen) et des témoignages permet de faire ressortir des patterns récurrents qui semblent indiquer (et pas que pour moi) la réalité d’un phénomène objectif. Il est donc grand temps de conclure ce chapitre de la thèse HET-Véhiculaire. et de passer à autre chose.

Il n'y a jamais eu de soucoupes volantes et encore moins d’ET à bord. C'est autre chose qu'on doit chercher. Tu auras sans doute remarqué que les cas les plus intéressants et crédibles (et ceci est vrai depuis les années 40 avec les foo fighters) n'impliquent pas de soucoupes volantes mais des phénomènes lumineux très particuliers. Et Hessdalen constitue probablement l'une des clefs du mystère (le phénomène est reconnu par le CNRS comme réel voir vidéo postée dans le fil de Hessdalen). D’ailleurs, d’autres cas extrêmement similaires à ce qu’on peut observer à Hessdalen semblent bel et bien exister et avec les mêmes bizarreries... Ils ne sont pas médiatisés pour le moment. Aujourd'hui, pour moi, le phénomène ne fait pas l'ombre d'un doute. Je reviendrai probablement sur ce sujet dans quelques mois.

Pour finir, depuis le début des années 90, j’ai remarqué que les cas les plus intéressants ( et pas forcément spectaculaires comme la blague de Roswell) sont des observations persistantes de phénomènes lumineux (Unidentified Aerial Phenomena).

Je sais que de simples lumières, c'est beaucoup moins sexy... Mais ça m'intéresse (ainsi que d'autres) au plus haut point! Ce sont elles qui sont à l'origine de la croyance dans l'HET-Véhiculaire. Passe un bon printemps! Très cordialement,

Salut !
Perso je n'arrive pas à comprendre comment un truc qui relève du mythe arrive à être discuté au niveau de l'ONU...
De grand scientifique s'y sont penchés, certes il y a différentes hypothèses, mais bon un tel sujet que Gilles (par exemple ) rapproche des fées et autres trucs savamment choisis !
Je ne comprend pas qu'il soit ensuite avéré que les Ricains ont tout fait pour nuire à cette initiative...Si cela relève d'un mythe, pourquoi des ministres de la défense ont communiqués sur le phénomène...C'est bien qu'ils ont mesuré et eu des infos solide de premier ordre...

Je mets ici un chapitre de Mr Pinvidic qui parle des OVNI à l'ONU !!

[flash]<a title="View ovni et onu on Scribd" href="http://www.scribd.com/doc/84915458/ovni-et-onu" style="margin: 12px auto 6px auto; font-family: Helvetica,Arial,Sans-serif; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 14px; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal; -x-system-font: none; display: block; text-decoration: underline;">ovni et onu</a><iframe class="scribd_iframe_embed" src="http://www.scribd.com/embeds/84915458/content?start_page=1&view_mode=list&access_key=key-1fnhiucdlq3phk9yun8e" data-auto-height="true" data-aspect-ratio="0.757425742574257" scrolling="no" id="doc_71564" width="100%" height="600" frameborder="0"></iframe>[/flash]

bon je crois que ça marche pas, sinon y a ce lien :

http://www.forum-ovni-ufologie.com/t14600-ovni-et-onu?highlight=ovni+et+onu

Franchement l'hypothèse ET véhiculaire n'est pas un mythe elle est une hypothèse parmi d'autres...
Tout simplement, mais le phénomène qui ouvre toutes ces hypothèses est bien réel, tout le monde est d'accord, mais de là à dire que ce phénomène bien réel est exclusivement inventé par l'homme !?!

Si ce fut le cas je pense que tu bosserais pour l'ONU Gilles !!

Avant l'onu pour les ovnis, il y a eu des reunions sur l'homme de pitdown, et avant sur dieu, et avant sur la place de la terre dans la création ...
Sauf que la science avance elle, et ne reste pas éternellement sur une position qui ne tiens pas.
Alors avant ça, bluebook et d'autres trucs il n'y a rien, ensuite il y a des études , sérieuses pas des croyants prosélytes mais des gens sérieux et objectifs, qui concluent qu'il n'y a rien de nouveau à découvrir, alors du coup on s'arrête de perdre du temps et du fric là-dedans.
Mais pas pour d'autres on remonte au dinosaures, à l'apparition de l'humanité, pas d’archives rien de consultable, peu de risque d'être débunké ...

Avant en france le roi été de droit divin de part sa naissance, maintenant on vote, qu'est ce que c'est con les révolutions, les lumières, la démocratie !

Tu te raccroches aux branches parce que ta foi vacille, ose lâcher la branche et tomber dans l'objectivité, la raison.
Tu ne peux qu'y gagner...

Là ce que tu fais c'est le canard de bain en plastique, un gros cas qui tombe, j'en sort dix plus vieux et encore moins renseignés, c'est de l'auto illusion, c'est refuser la réalité...

Je mets ici un chapitre de Mr Pinvidic qui parle des OVNI à l'ONU !!

Sais tu au moins qu'a force d'étudier la chose objectivement il a affiné son raisonnement et changé d'avis ? Pourquoi ne pas parler de cette partie ? Encore une fois pour ne garder que ce qui va bien...

freefighter a écrit:C'est bien qu'ils ont mesuré et eu des infos solide de premier ordre...

Ah oui ? Argumentum ad ONUsum ?

Heureusement que c'est tombé à l'eau sinon la militarisation de l'espace aurait été autorisée pour nous protéger d'éventuels envahisseurs zitis, en contradiction avec le traité de l'espace (1967) qui interdit toute arme de destruction massive en orbite et au delà.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_l%27espace

Free

Perso je n'arrive pas à comprendre comment un truc qui relève du mythe arrive à être discuté au niveau de l'ONU...

Tout sujet d'actualité peu être débattu à l'ONU à cette époque. Pour en avoir longuement discuté avec TPC (un ami de très longue date)je puis garantir que si l'événement (la discute) était exceptionnel, la grande partie des participants (en partie forcée d'y assister)s'en foutait royalement. L'affaire intéressa TPC bien entendu car TPC est un grand (énorme) curieux.

C'est un peu comme cette histoire de Monsieur OVNI dans de très nombreux pays, vous seriez étonné Free de la liste fort longue à ce sujet. Dont pas mal nommé parce qu'il en fallait un mais ne comprenant absolument rein au sujet pour être poli...

Salut Nemrod !
Est ce que tu a au moins lus l'extrait de livre que j'ai scanné ?!?
Non je ne crois pas car ce n'est pas en 15 min que tu aurais tout lu et répondus avec tes arguments pas très clair, ni très convainquant (argument ad nemrodus) !!

Bref tu dis que je me raccroche à une branche qui serait celle de la foi et que donc je trouverais enfin la raison !
Non mais tu lis des fois ce que tu écris ?

Pinvidic a peut être évolué, mais pour se faire il a fait de vraies recherches, lui, et ses recherches sur l'ONU sont précises, explicites...Et toi tu balayes cela en trois pauvres phrases et rapprochements a peine compréhensibles !!
:\\

Free

Pinvidic a peut être évolué, mais pour se faire il a fait de vraies recherches, lui, et ses recherches sur l'ONU sont précises, explicites...Et toi tu balayes cela en trois pauvres phrases et rapprochements a peine compréhensibles !!

Cela va au delà Free, mais je préfère vous laissez à vos rêves. Peut-être avez vous raison finalement, c'est plus confortable ainsi.
Bien à vous

Et si je connaissais pratiquement par coeur ce document ? Parce que tu le découvre ça serait aussi mon cas ? Pourquoi ça ?
Ton truc il date, les choses et la science avancent, mais c'est aussi comme aux states où on peut poser une question aussi débiles soit elle du moment que suffisamment de gens signent le truc, c'est encore et toujours un argument moisis.
Et en plus que connaitre le document depuis un moment j'ai eu l'occasion de passer trois jours avec T.Pinvidic et manger trois fois avec lui cote à cote et se fendre la poire en plus (sans parler d'ovni, si je le jure ! Enfin quand on se fendait la poire.), j'ai même des témoins et peut-être des photos!

Tu vas encore le prendre mal, mais tu réagis pour moi par réflexe, alors que ta réflexion avance.
Réflexe aussi néfaste que "si tu n'est pas d'accord avec moi c'est que tu n'a pas étudié (ou mal) le sujet! " , et qu'est-ce qu'il en sait celui qui me dit ça ?
Parce que j'édite pas un bouquin à la con tous les deux ans et ne fait pas de messes ufologiques il pense savoir ce que je je sais ou non ?

Tiens un exemple "L’Association des Sympathisants du « DANS TON CUL ! »":

Objet : rassembler les personnes qui répondent oralement par l’expression « Dans ton cul ! » aux questions qui leur sont posées avec le mot « où » par leur proche entourage, dans le milieu non professionnel ; peut, en outre, adhérer à la présente association toute personne sympathisant avec cette pratique verbale, sans toutefois la pratiquer elle-même. Siège social : 11, rue de la République, 06370 Mouans-Sartoux. Date de la déclaration : 12 décembre 2005.

http://www.journal-officiel.gouv.fr/association/index.php?ACTION=Rechercher&WHAT=ASDTC

Truc humoristique mais officiel qui comptait des milliers de membres, ça en fait un truc sérieux ?


Un tas de gens convaincus de la même chose, aussi gros soit-il et quelle que soit la qualification sociale et professionnelle de ces gens, ne sera jamais un fait, une preuve de quoi que ce soit ...

Le seul fait c'est qu'ils se regroupent parce qu'ils sont convaincus de la même chose, ou pour en discuter, mais ça ne va pas plus loin.

freefighter a écrit: ce n'est pas en 15 min que tu aurais tout lu et répondus avec tes arguments pas très clair, ni très convainquant (argument ad nemrodus) !!

Argumentum ad Nemrodum En latin, c'est "ad" "vers" + l'accusatif (-um), donc ça se décline

Quelqu'un s'est penché sur cette nouvelle "science" qu'est la mémétique ? Ça semble être une sorte de sociologie sous influence génétique (on remplace les gènes par des mèmes et les mèmes sont des "propriétés" culturelles).

Instinctivement, je dirais que les "modes" culturelles répondent à des règles sommes toutes assez similaires aux règles de l'évolution (génétique). Après, je ne sais pas si cette science peut mettre en évidence des règles pour expliquer l'apparition, l'évolution et la disparition de ces mèmes.

Tout ça pour en venir au fait que si la mémétique n'est pas une sorte de science new age (lol), bref si elle peut proposer des résultats satisfaisants, eh bien s'il y a un secteur où elle serait bien utile c'est bien pour étudier ces "apparitions". Autrefois, apparitions divines et maintenant apparitions ET (c'est en gros la même chose, on parle bien d'un au-delà inaccessible), ce serait fabuleux (bah on est dans le mythe hein) d'arriver à créer des modèles, prédire une évolution possible du "phénomène", des "apparitions", expliquer l'évolution de ces mythes et méprises. Elle rendrait en quelque sorte systématique ce que la science porte déjà en elle depuis le début, à savoir une capacité de démolition des mythes, donc des religions, donc de la croyance aux ET.

Je ne sais pas très bien comment fonctionne cette science mais je me l'imagine comme une forme d'archéologie qui réunirait des morceaux épars pour reconstituer tout un schéma historique, comme un grand puzzle qui se construit au fur et à mesure, ajoutant des pièces, en réajustant d'autres. On pourrait ainsi imaginer que la mémétique puisse voir en fonction de nouvelles données technologiques ou culturelles (en tout cas dans l'environnement culturel) établir des passages d'un mythe à un autre, des emprunts, des modifications, etc. On peut d'ailleurs s'amuser à le faire avec des œuvres littéraires. Parce que là encore on voit bien une évolution dans l'inspiration. Alors je ne sais pas si on peut établir des modèles mais en tout cas, on peut bien parler d'évolution (voir par exemple l'évolution d'un mythe ou d'une œuvre popularisé aujourd'hui sous le nom de Batman mais qui a été inspiré de Zorro, lui-même inspiré du Mouron rouge et on pourrait peut-être remonter ainsi pendant longtemps).

Pouvoir proposer une chronologie, comme un arbre généalogique, de l'évolution de certains mythes à laquelle le mythe des ovnis n'aurait pas échappé (et comment la science, les nouvelles connaissances en cosmologie durant le XIXe siècle auraient influencé une modification de comportement, mais étant finalement le même que rencontré avant mais sous une forme, plus divine ou monstrueuse, voire paranormale) comment tout cela permettrait en fait de démystifier cette croyance (tout comme d'autres au passage, comme la croyance en Dieu -- c'est pas gagné).

Bref, je ne sais pas si je suis clair en tout cas ça me paraitrait être un sujet d'étude très prometteur pour la mémétique (si toutefois on peut en tirait vraiment quelque chose de factuel).

AdolphePierre a écrit:Bref, je ne sais pas si je suis clair en tout cas ça me paraitrait être un sujet d'étude très prometteur pour la mémétique (si toutefois on peut en tirait vraiment quelque chose de factuel).

Je doute que la mémétique apporte quoi que ce soit de nouveau. L'analyse historique que fait par exemple Curtis Peebles dans Watch the Skies! est organisée de manière à suivre, avec un récapitulatif à la fin de chaque chapitre, l'évolution des thèmes qui se développent, s'enrichissent. Comme les gènes qui "sautent une génération" le crash de soucoupe a attendu 30 ans avant de revenir à la mode. Mais les bons mythes ne meurent jamais, ils sont éternellement recyclés en réutilisant des schémas préétablis. Hollywood l'a bien compris et l'ufologie fonctionne de la même manière.

AdolphePierre a écrit:Quelqu'un s'est penché sur cette nouvelle "science" qu'est la mémétique ? Ça semble être une sorte de sociologie sous influence génétique (on remplace les gènes par des mèmes et les mèmes sont des "propriétés" culturelles).

Instinctivement, je dirais que les "modes" culturelles répondent à des règles sommes toutes assez similaires aux règles de l'évolution (génétique). Après, je ne sais pas si cette science peut mettre en évidence des règles pour expliquer l'apparition, l'évolution et la disparition de ces mèmes.

Si je comprend bien, on prend les mèmes et on recommence?

La mémétique est une proto-science qui est l'heure actuelle mort-née. Les magazines scientifiques qui publiaient des articles scientifiques consacrés à la mémétique ont fermé leurs portes il y a déjà quelques années de ça.

Bien entendu, la théorie de l'évolution à un impact en sciences humaines (il y a aussi la psycho évolutionniste, même s'il est aussi critiquée). Mais la mémétique, pour l'instant, c'est une voie de garage.

Je ne pense pas non plus que la mémétique (dans son état actuel) apportera un éclairage nouveau intéressant sur le phénomène ovni.