L'hypothèse extraterrestre génère t elle de l'angoisse ?

Jere___


lol non mais quand meme, on parle pas de la meme chose la !!! Soyons réaliste. Dans 10 000 ans les lois de la nature seront toujours les mêmes et rien de naturel ressemblant à ca n'aura été découvert ! Sans vouloir heurter tes convictions, je crois que niveau phénomène naturel on a plus grand chose à découvrir sur Terre (mis à part les lumières de Hessdalen Wink ).

Comment un aimant ou une boule de tesla aurait pu brouiller les commandes de vol de différents avions de chasse et même poursuivre l'un d'eux ? Soyons sérieux, on ne parle pas de la même chose là. Tu me cites des exemples louables, mais aucun des phénomènes naturels terrestres qui ont été débunkés par la science n'arrive à la cheville de ce qui s'est passé (et n'arrivera surement jamais, à moins d'avoir des neurones ou un coeur de silicium).

Pour moi, être honnete sur une affaire comme celle-là ca serait de dire : "oui bon ca ne ressemble en rien a un phenomene naturel ni a une manifestation humaine, donc en gros on n'a aucune idée de ce que c'est, mais en tout cas ca ne prouve pas que les ET existent". Si quelqu'un dit ca, je ne peux rien dire contre. Et il aura eu le courage de dire "effectivement on n'y comprend rien", un courage que bien peu de sceptiques ont il me semble (plutot que de soutenir la thèse douteuse d'un phénomène naturel ou d'une origine psychosociologique).

NEMROD34

Dans 10 000 ans les lois de la nature seront toujours les mêmes et rien de naturel ressemblant à ca n'aura été découvert !

Je ne sais pas je ne vois pas l’avenir.

Comment un aimant ou une boule de tesla aurait pu brouiller les commandes de vol de différents avions de chasse et même poursuivre l'un d'eux ?

Avec de la physique parce que ces instrument utilisent l’électricité et autres choses naturelles.
Sans compter la nullité de la phrase désolé ...

Pour moi, être honnete sur une affaire comme celle-là ca serait de dire : "oui bon ca ne ressemble en rien a un phenomene naturel ni a une manifestation humaine, donc en gros on n'a aucune idée de ce que c'est, mais en tout cas ca ne prouve pas que les ET existent".

Pour moi, être honnête sur une affaire comme celle-là ca serait de dire : "oui bon ca ne ressemble en rien a un phénomène naturel connu ni a une manifestation humaine, donc en gros on n'a aucune idée de ce que c'est, mais en tout cas ca ne prouve pas que les ET existent".

Simplement parce que la science continue à apprendre et découvrir.

un courage que bien peu de sceptiques ont il me semble (plutot que de soutenir la thèse douteuse d'un phénomène naturel ou d'une origine psychosociologique).

Il te semble très mal alors…
Moi et d’autres avant moi émettent des hypothèses, disent « peut-être que », mais en aucun cas on ne dit « c’est ça », juste que l’het est encore loin et que des hypothèses passent avant …

D'ailleurs quel sceptique à dit que :

soutenir la thèse douteuse d'un phénomène naturel ou d'une origine psychosociologique

pour ce cas ?
Ca serait bien qu'on sache sur quoi se baser, et d'éviter la généralisation.
Doncx stp: qui dit ; affirme et démontre qu' "il y a là un phénomènne naturel ?
Qui n'a pas le courage de dire simplement "je ne sais pas ce que c'est " ?

Dam

jere___ a écrit:Pour moi, être honnete sur une affaire comme celle-là ca serait de dire : "oui bon ca ne ressemble en rien a un phenomene naturel ni a une manifestation humaine, donc en gros on n'a aucune idée de ce que c'est, mais en tout cas ca ne prouve pas que les ET existent". Si quelqu'un dit ca, je ne peux rien dire contre. Et il aura eu le courage de dire "effectivement on n'y comprend rien", un courage que bien peu de sceptiques ont il me semble (plutot que de soutenir la thèse douteuse d'un phénomène naturel ou d'une origine psychosociologique).

...

NEMROD34

D'ailleurs quel sceptique à dit que :

soutenir la thèse douteuse d'un phénomène naturel ou d'une origine psychosociologique
pour ce cas ?

Ca serait bien qu'on sache sur quoi se baser, et d'éviter la généralisation.
Donc stp: qui dit ; affirme et démontre qu' "il y a là un phénomènne naturel ?
Qui n'a pas le courage de dire simplement "je ne sais pas ce que c'est " ?

Je remet qu'on le rate pas :mrgreen:

Jere___

NEMROD34 a écrit:Ca serait bien qu'on sache sur quoi se baser, et d'éviter la généralisation.Doncx stp: qui dit ; affirme et démontre qu' "il y a là un phénomènne naturel ? Qui n'a pas le courage de dire simplement "je ne sais pas ce que c'est " ?

Euh je suis désolé mais dans ton message précédent tu déclare que l'hypothèse d'un phénomène naturel est la plus vraisemblable (je me trompe ?). Ou simplement qu'elle est vraisemblable (dans le cas présent ca revient au meme).

Pour moi, rien dans cette affaire ne permet de l'attribuer à un phénomène naturel, même inconnu ! On a jamais vu un phénomène naturel être interactif. ( Je te rappelle que la boule de tesla n'est pas un phénomène naturel). On a jamais vu un phénomène naturel se balader dans le ciel pendant 1 heure avec un trajet non aléatoire. On peut en rajouter pas mal. On a jamais vu un phénomène naturel atterrir et puis repartir.

Qu'il y ait de la physique la-dessous, c'est... évident. De la physique, oui, mais pas naturelle !!

PS: pour l'origine psychosociologique je disais ca en sans viser personne en parlant d'un sous-ensemble de sceptiques (Venom, au hasard)

NEMROD34

Euh je suis désolé mais dans ton message précédent tu déclare que l'hypothèse d'un phénomène naturel est la plus vraisemblable (je me trompe ?).

Oui ça passe avant le vaisseau ziti, parcontre je ne dis que c'est ça, et que je ne sais pas.
Dans l'ordre je dirais "je ne sais pas" , mais vous avez une hypothèse ? "Oui un phénomènne naturel inconnu". :mrgreen:

On a jamais vu un phénomène naturel être interactif.

Attention à l'interprétation "d'interactif" d'où l'exemple de la boule de tesla et des aimants ... :mrgreen:
Si on vas par là la télécommande de la tv c'est magique!

( Je te rappelle que la boule de tesla n'est pas un phénomène naturel).

En effet ce n'est pas électrique et l'électrécité n'est pas naturelle ...

On a jamais vu un phénomène naturel se balader dans le ciel pendant 1 heure avec un trajet non aléatoire.

- 3000 ans avant djizeus Chryst :
Je cite:

On a jamais vu un phénomène naturel tomber du ciel et mettre le feu à un arbre, c'est la colère de zeus.

(humour)

De la physique, oui, mais pas naturelle !!

Hé bien tu va me le démontrer par A+B ...
Tu vas me démontrer de que de ce coté il n'y a plus rien à découvrir, que tout est plié, ad vitam éternam et la physique est totalement aboutie ...
C'est drôle je parle comme un pro het qui conspus la science :mrgreen:

Jere___

Citation:

( Je te rappelle que la boule de tesla n'est pas un phénomène naturel).

En effet ce n'est pas électrique et l'électrécité n'est pas naturelle ...

attend, tu as pas compris un truc je crois...La boule de Tesla, a ma connaissance, c'est un objet fabrique par les humains. C'est donc aussi naturel qu'un moteur a explosion. Effectivement, l'electricite est naturelle, tout comme les 4 forces elementaires. Seulement, on ne trouve pas de boules de Telsa par terre dans les forets. Ni de vaisseaux spatiaux. Je suis clair ??

D'autre part, la difference entre un eclair qui enflamme un arbre et teheran est evidente il me semblait, mais pas pour tout le monde. La foudre existe depuis des millions d'annees, c'est un phenomene bete et previsible. On a vite fait de faire un lien entre orage et eclair. Ca n'a donc RIEN a voir avec Teheran. Il me semble qu'au moins ces deux proprietes sont l'apannage des phenomenes naturels. (par ex: les aurores baureales, les mirages, la foudre en boule meme si personne ne l'a jamais vu, la grele, ...). Si teheran est vraiment un autre phenomene naturel inconnu, alors il faudra creer une seconde categorie : la categorie des phenomene naturels qui ressemblent a tout sauf a des phenomenes naturels. C'est assez prometteur je crois, je vois deja ce qu'on peut mettre dedans... des boules de tesla ?

NEMROD34


J'ai très bien compris, je crois que tu ne comprends pas ce que je dis, je vais le refaire:
Il ne faut pas confondre un comportement intelligent (ton comportement est intelligent, il y a une intelligence derrière le message déposé sur le forum) et un comportement semblant intelligent (les éclairs semblent savoir où se trouvent les doigts et le suivent, pourtant il n'y a pas d'intelligence).

la foudre en boule meme si personne ne l'a jamais vu

Si des tas de gens l'ont vus, c'est même étudié et partyiellement reproduit avec un certain succès :
http://www.paranormal-fr.net/forum/boule-de-lumiere-sur-la-route-t15570.php
http://ufo-logic.xooit.com/t1151-A-ne-pas-manquer-boules-de-feu.htm?q=foudr…

Jere___


tu n'admets toujours pas qu'il y a, non pas un pas, ni meme un fosse, mais un canyon entre l'intelligence d'un eclair et celle de l'ovni de teheran ?? Ca me fait marrer, c'est comme si tu etais en train de me dire "regarde ca c'est peut-etre une voiture" en me montrant un chien. Je ne connais pas toutes les formes de voitures posibles, certes, mais bon il me semble mensonger de pouvoir affirmer qu'un ovni qui suit un avion de chasse, atterit, repart et fais de la lumiere en meme temps est un phenomene naturel...

ps: d'ailleurs je te mets au defi de me trouver n'importe quel phenomene naturel qui manifeste plus d'intelligence qu'un ver de terre

appel a l'aide !! si ca continue on va s'affronter indefiniment, personne ne veut apporter des arguments nouveaux aux debats, soulever d'autres aspects, faire quelque chose quoi

NEMROD34

Que dire ? Mr. Green
Au risque de me répetter : Il ne faut pas confondre un comportement intelligent (ton comportement est intelligent, il y a une intelligence derrière le message déposé sur le forum) et un comportement semblant intelligent (les éclairs semblent savoir où se trouvent les doigts et le suivent, pourtant il n'y a pas d'intelligence).
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.

Jere___

NEMROD34 a écrit:Que dire ? :mrgreen: Au risque de me répetter : Il ne faut pas confondre un comportement intelligent (ton comportement est intelligent, il y a une intelligence derrière le message déposé sur le forum) et un comportement semblant intelligent (les éclairs semblent savoir où se trouvent les doigts et le suivent, pourtant il n'y a pas d'intelligence).

je vais te faire une revelation : moi-meme je suis un phenomene naturel qui reagit au perturbation electrique de la ligne ADSL (trop long a expliquer). Fortuitement la reponse physique du phenomene est en francais. Mon comportement n'a rien d'intelligent en fait !

NEMROD34

Intéressant comme cas.
On peut compter sur ta collaboration pour une étude ?

Jere___


bah c'est a dire que je ne connais pas mon adresse, ca risque de prendre du temps pour me retrouver

maxbill


à part la nature et les zitis, il pourrait y avoir eu à téhéran des manoeuvres militaires secrètes..(?) Rolling Eyes
mais là n'est pas le sujet du fil.
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MaxBill
Soyez bref. (Erik Satie)

Rosetta


Bonjour,

Venom et Rosetta, vous n'avez pas répondu à ma question... génante ?

Je réponds pour moi bien sur.
Je ne suis pas accrochée à ce forum ni à aucun autre, car j'ai une vie hors d'ici que je considère bien plus importante. Le temps que je mets à répondre n'est nullement une question de "gène" par rapport à une question mais un choix de priorités et répondre à Jere n'en est pas une.
Concernant le cas de Téhéran, je ne le connais qu'au travers de plusieurs filtres. Je n'ai ni les sources originales, ni qui les a traduites, etc ... etc ...
Et comme j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de me pencher sur des cas à haute étrangeté apparente en France qui se sont dégonflés comme des baudruches, tu comprendras cher Jere, que je ne puisse me prononcer sur un cas lointain, avec des filtres successifs dont celui de la traduction qui n'est pas un des moindres.
Lorsque je vois les mésinterprétations de français à français, tu comprendras que je sois méfiante d'une part et exigeante d'autre part. Tu sais, dans le passé (lointain hélas) j'ai fait confiance à "ceux qui savaient", "ceux qui écrivaient ou traduisaient" mais quand j'ai pu remonter à la source, je me suis bien rendue compte que la réalité était toute autre !
Tu peux penser que je m'esquive, que ça me gène, mais ... la vérité est bien celle que je viens de te décrire.
Regarde TEP, c'est un exemple concret de ce qui précède. J'imagine que les ufologues chinois pensent que TEP est un cas meeeerveilleux, incontournable, indébounable (sourirefranc2) Remarque, je dis j'imagine mais mon compagnon en a eu la confirmation directe par un ami chinois en France ;-) Pourquoi à ton avis ?

Jere___


1- je ne pense pas qu'on puisse mettre au meme niveau une vieille analyse apres-coup (pour TEP) avec une poursuite en avion de chasse
2- effectivement la traduction, les deformations dans la communications sont inherentes a la nature humaine (le telephone arabe quoi)
3- peut-etre que Teheran va se degonfler comme une baudruche, mais pour l'instant c'est une des affaires qui resiste le mieux ! cf wikipedia

donc plonge toi dans l'affaire (si tu as envie), pour moi c'est un des cas incontournables et tres bien documente et tu te feras ta propre idee la dessus (voila un bon article http://www.meessen.net/AMeessen/Teheran.pdf par Auguste Meessen)

DAR


Des cas prétendument solides, on en a fait miroiter beaucoup... Pour les amateurs de mystère, le cas de Téhéran a l'avantage d'être éloigné dans le temps et dans l'espace... donc invérifiable en pratique par nous. Va enquêter auprès des militaires iraniens

L'explication serait certainement ici à rechercher en priorité auprès des militaires américains (éventuelle déclassification de nouveaux documents). Il est en effet question pour cette affaire plus de contre-mesures électroniques, de leurres, de brouillage d'installations militaires, que d'extraterrestres ou de phénincos... D'après Dominique Caudron, qui passe sur ce forum de temps en temps, Philip Klass connaissait la véritable explication mais aurait sciemment avancé une hypothèse prosaïque fausse pour couvrir une affaire sensible impliquant son pays. L'explication est encore une fois ici prosaïque mais elle n'est toujours pas connue du grand public pour des raisons de secret militaire selon toute vraisemblance.
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

Jere___

(éventuelle déclassification de nouveaux documents) Il est en effet question pour cette affaire plus de contre-mesures électroniques, de leurres, de brouillage d'installations militaires, que d'extraterrestres ou de phénincos...

source ? (je ne dis pas ca pour casser ton argumentation, j'aimerais bien lire ces documents auxquels tu fais reference.)

DAR


Il n'existe pas de source écrite sceptique fiable sur ce cas à ce jour. Seul Klass possédait les billes pour éclaircir cette affaire mais il ne l'a pas fait pour les raisons indiquées.

Pas plus tard que hier, j'ai demandé à Thierry Pinvidic, qui venait me rendre une petite visite, s'il avait évoqué ce cas avec Klass mais il a répondu par la négative (Pinvidic a en effet rencontré aux USA, entre 1979 et 1988, la plupart des ufologues ou/et sceptiques importants d'alors : Philip Klass, Allen Hynek, Jacques Vallée, Richard Haines, Richard Hall, Jenny Randle, Ian Hendry, Ray Hyman, etc.). Par conséquent, nous ne saurons la vérité sur cette histoire que lorsque d'autres documents américains seront déclassifiés.
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

jere___


je trouve cette esquive un peu facile quand meme. Dans l'article d'A. Meessen, il y a au moins des references qui ont le merite d'exister !! --> http://www.meessen.net/AMeessen/Teheran.pdf
Je veux dire que en gros tu arrives, tu dis "j'ai des infos que vous n'avez pas, en fait ce serait l'armee mais on ne peux pas en dire plus"... franchement ce genre de pratiques moi aussi je peux le faire sur n'importe quelle affaire, ca ne fait pas avancer grand chose...

DAR


je n'esquive rien, je te dis clairement qu'il n'y a pas d'étude sceptique sérieuse sur cette affaire à ce jour. Après, si tu veux croire que c'étaient des zitis en vadrouille, c'est ton problème, pas le mien... Si tu gobes tout ce que peut écrire Meessen, tu n'es pas sorti de l'auberge [Rolling Eyes]
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

jere___

DAR a écrit:Si tu gobes tout ce que peut écrire Meessen, tu n'es pas sorti de l'auberge

pourquoi ca ???
(il me semble qu'il a debunke de nombreux cas, par ex. l'affaire de la vague belge avec chasseurs F16, les ovnis du mexique, le miracle du soleil...)

DAR


Parce que Meessen est un Allumé-de-Bavière, l'équivalent européen du physicien-ufologue américain Stanton Friedman. Ce type est par exemple capable de continuer à critiquer les sceptiques sur le cas de Nort-sur-Erdre alors que le témoin vient de lui avouer qu'il avait tout inventé, chose que les dits sceptiques avaient mis au jour d'emblée !

Les références citées par Meessen ne valent pas grand chose : des publications d'associations ufologiques pour l'essentiel. Où sont les études permettant d'écarter par exemple un brouillage électronique des F-4 ? (à cette époque de Guerre froide, des Mig-25 soviétiques tentaient par exemple des incursions dans l'Iran du Shah, plusieurs ont été d'ailleurs abattus par des F-14, des appareils plus modernes que les F-4).

Dans ce cas particulier, l'hypothèse que l'on pourrait qualifier de "militaire" serait celle à examiner en priorité. Tant que celle-ci n'aura pas été proprement écartée (et il m'étonnerait personnellement qu'elle le soit car il semble bien que ce soit la bonne), il n'y a pas lieu d'envisager des hypothèses exotiques (extraterrestre ou paranormale, comme l'a fait Vallée). Cela serait la démarche correcte d'un point de vue scientifique.
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

jere___


tu ne crois pas qu'il faudrait simplement partir des faits ???

EDIT: D'autre part la lecture de l'etude de Meessen sur l'enregistrement de Nort-Sur-Erdre est au contraire une preuve de sa methodologie scientifique http://www.meessen.net/AMeessen/sons.pdf en comparaison avec celle des sceptique

DAR

Nous n'avons pas accès à la totalité des "faits". Et nous n'avons pas la possibilité non plus d'effectuer de vérifications sur ce qui nous est présenté comme des "faits". A partir de là, que veux-tu faire exactement ?
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)