L'hypothèse extraterrestre génère t elle de l'angoisse ?

jere___


lol l'argument massu. Ca me rappelle un peu ceux qui te disent "mefie toi sur internet tout peut etre mensonges". Je ne dis pas le contraire, mais en l'occurence il y a eu des articles dans les journaux et des interviews des militaires concernes. Prend le temps de lire l'article de Meessen, tu verras ce n'est pas inutile

DAR

jere___ a écrit:Je ne dis pas le contraire, mais en l'occurence il y a eu des articles dans les journaux et des interviews des militaires concernes.

Tu veux que je prenne au pied de la lettre ce qu'ont pu sortir des journaleux et ce qu'ont pu dire les militaires concernés sur le moment ? Désolé mais si cela correspond à ta façon de procéder, ce n'est pas la mienne. Puisque tu citais l'exemple des F-16 belges, qu'aurait-on pu déduire des coupures de presses et des déclarations des gendarmes au sol qui ont donné l'alerte et des pilotes des F-16 ? Il s'agissait pourtant ici d'une méprise initiale avec de simples étoiles puis de faux échos radar...

benzemas


Pour la vague belge qui peut dire que ce n'est pas vérifiable, mais voilà les sceptiques évitent ce genre de sujet c'est trop embêtant. La théorie selon laquelle il s'agit d'avions secret est totalement infondée ce n'est pas une technologie humaine. Ne mettez pas votre incompréhension sur le dos des ovnis ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas que cela est incompréhensible! Pourtant sur mon site et forum j'ai accumulé assez de documents pour pouvoir conclure à l'origine extraterrestre de certains ovnis Cool Les ovnis sont dirigés par une intelligence si elle n'est pas humaine elle est forcément alien de plus que nous avons déjà des indications en ce sens.
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Les mystères du phénomène ovni: http://ufologie.easydiscussion.net/index.htm

maxbill


Merci sincèrement DAR pour ces infos. Wink
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MaxBill
Soyez bref. (Erik Satie)

benzemas

DAR a écrit:

jere___ a écrit:Je ne dis pas le contraire, mais en l'occurence il y a eu des articles dans les journaux et des interviews des militaires concernes.

Tu veux que je prenne au pied de la lettre ce qu'ont pu sortir des journaleux et ce qu'ont pu dire les militaires concernés sur le moment ? Désolé mais si cela correspond à ta façon de procéder, ce n'est pas la mienne. Puisque tu citais l'exemple des F-16 belges, qu'aurait-on pu déduire des coupures de presses et des déclarations des gendarmes au sol qui ont donné l'alerte et des pilotes des F-16 ? Il s'agissait pourtant ici d'une méprise initiale avec de simples étoiles puis de faux échos radar...

L'espoir fait vivre ton explication est bien plus grotesque que l'hypothèse extraterrestre ne prends les pilotes pour des idiots. Comment on peut dire ça si ce n'est parce qu'on n'a pas compris le dossier!

jere___


on revient finalement au sujet initial. Voila 3 individus successifs qui m'ont chacun presente un refus de l'acceptation d'un evenement tout ce qu'il y a de reel mais inexplicable.
Personnellement j'en ai rien a faire si Teheran est ou pas un vaisseau ET, et justement c'est ce qui me donne ce recul. Clairement, vous refusez (par trois theories differentes, c'est dire si le refus est precis) d'accepter simplement l'hypothese de loin la plus probable au vu des faits: l'HET ou d'une maniere equivalente que ce n'est ni l'armee ni un phenomene naturel ni la guerre froide ni ce qu'on veut d'autre.

Pourquoi ce refus ? c'est la question, je n'ai pas de reponse. On a une affaire qui indeniablement ne peut pas s'expliquer par des solutions humaines ou naturelles. Mais voila, vous refusez d'admettre l'evidence. Honnetement, est-ce que vous avez deja imagine une seule fois que l'hypothese ET soit la bonne ? Surtout, est-ce que vous accepteriez que ca soit la bonne ? Je pense qu'en votre for interieur vous le refuseriez. Pourquoi donc ? Parce que c'est idiot, ridicule, impossible ? Ou alors par peur d'entre (encore) decu ? posez-vous la question, ca fera avancer votre debat.

jere___

DAR a écrit:

jere___ a écrit:Je ne dis pas le contraire, mais en l'occurence il y a eu des articles dans les journaux et des interviews des militaires concernes.

Tu veux que je prenne au pied de la lettre ce qu'ont pu sortir des journaleux et ce qu'ont pu dire les militaires concernés sur le moment ? Désolé mais si cela correspond à ta façon de procéder, ce n'est pas la mienne. Puisque tu citais l'exemple des F-16 belges, qu'aurait-on pu déduire des coupures de presses et des déclarations des gendarmes au sol qui ont donné l'alerte et des pilotes des F-16 ? Il s'agissait pourtant ici d'une méprise initiale avec de simples étoiles puis de faux échos radar...

D'autre part pour la vague belge on a une difference fondamentale: les pilotes n'ont rien vu !! et il n'y a pas eu des dizaine de temoins visuels. Et ils n'ont pas eu d'avarie d'equipement, en gros ils ont tourne pendant 2h sans savoir ce qu'ils cherchaient, donc en clair rien a voir avec Teheran. Et ca a d'ailleurs donne des interviews completement differentes

Max


+ 1 jere_ !

C'est bien connu ! Allons, jere_, tu ne sais pas ...? Tous les pilotes militaires belges sont élevés et nourris au LSD 25 en plus de la frite !!! Cela va de soi et c'est "sceptiquement" prouvé ! [rires]

lak


caricature toujours... merci max, ça faisait longtemps...

jere__, que veux-tu qu'on te dise ? Oui, si tout est exact dans les différents compte-rendus de l'incident alors peut-être qu'on avait affaire à des ETs. Tout le problème est dans le "si".
Le fait est que cette histoire est loin de nous, dans le temps comme dans l'espace. Il n'y rien qu'on puisse vérifier aujourd'hui, de là où nous nous trouvons. Alors que faire ? quoi conclure ?
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Le Mensonge peut faire le tour de la Terre le temps que la Vérité lace ses chaussures

Rosetta


Bonsoir,

Je pense Jere que tu as très bien compris que je ne faisais pas de parallèle entre le cas de TEP et le cas de Téhéran et que mon propos consistait à exprimer le problème de l'éloignement géographique, les barrières de la langue, la différence de culture pour au minimum une première vérification des infos qui nous ont été données en langue française et la recherche d'autres éléments ayant pu intervenir à l'époque. En tout cas pour moi je suis dans la non possibilité du début du départ de le faire ;-)

C'est bien connu ! Allons, jere_, tu ne sais pas ...? Tous les pilotes militaires belges sont élevés et nourris au LSD 25 en plus de la frite !!! Cela va de soi et c'est "sceptiquement" prouvé !

ne prends les pilotes pour des idiots.

Etait-ce utile.

louxor2


;-) salut Jere- en fait je trouve que tu à bien argumenté tes idées , et nos sceptiques se retranche vers ceci ou cela , mais moi je penche éffectivement à quelques choses probablement E-T au sujet de Téhéran, . bon suis à la base pro-het , mais je trouve que parfois , nos sceptiques, on déja une certitude bien implanté . (iLs ne peut y avoir d'extra-terrestres sur terre , ceci n'est pas possible) ce moulage bétonné dans les cerveaux de nos sceptiques, et aussi solide que la croyance fanatique religieuse . Dieu existe avec certitude pour les croyants, et l 'E-T ne peut exister ici bas sur terre ou dans le système solaire pour nos sceptiques. C'est une certitude pour une autre certitude. Mais pour autant sachons rester courtois, et respecter les idées de chacuns aprés tout cela reste dans une grande part de la conviction, pour l'information, je m'interroge sur laquelle nos sceptiques porterait un quelconque crédit. ;-) __çç__ Ah au fait l'hypotése E-T ne provoque aucunes angoisse chez moi , mais je reconnais volontier que a la vus des vaisseau jai balisé, mais aprés rien de plus rien de moins. On se fait à tout dans la vie, même au E-T . ---- :crazy:

Venom


A propos de l'anxiété que les ET sont supposés générés, je dois dire que moi-même, je trouve beaucoup plus inquiétant le moment où une Intelligence Artificielle atteindra une certaine forme de conscience. Tôt où tard, les IA auront une intelligence supérieure à la nôtre. C'est bien plus inquiétant à mes yeux qu'un hypothétique Premier Contact...

louxor2 a écrit:mais je trouve que parfois , nos sceptiques, on déja une certitude bien implanté . (iLs ne peut y avoir d'extra-terrestres sur terre , ceci n'est pas possible) ce moulage bétonné dans les cerveaux de nos sceptiques, et aussi solide que la croyance fanatique religieuse .

Si tu nous lisais attentivement, tu saurais que nous n'avons aucune "certitude bien implantée". Par contre, nous exigeons des preuves (et non les témoignages ne sont pas des preuves + toi on sait bien que tu es pro-HET non pas pour des raisons rationnelles, mais parce que tu as eu une expérience inhabituelle, un météorite que tu interprètes comme étant un vaisseau spatial extraterrestre). Sur le besoin de preuves des sceptiques voir:

http://scepticismescientifique.blogspot.com/2008/04/questions-des-lecteurs-…

jere___


Attendez ! des preuves il n'y en a pas. Simplement, au vu du nombre d'affaire credible extremement important qui s'accumule, n'importe qui de sense devrait s'orienter vers la l'HET (principe du faisceau de presomptions).

Je vais vous donner un exemple. https://www.dailymotion.com/video/x2f4xs_part-36-ovnis-mystere-sur-la-planet… qui commence a 1min et 40s
On a ici une interview d'un ex-pilote de chasse qui a vu un ovni. Il est credible. Ils etaient 2 a l'avoir vu dans 2 avions differents. Ca ne ressemblait pas a un engin humain (il a de l'experience). C'est revenu 3 fois (ce qui exclu le cas d'une meprise).
Alors la question est: qu'est-ce que vous allez inventer, je dis bien inventer, pour refuter la these de loin la plus probable ici: l'HET ?
j'attend vos reponses.

Venom

jere___ a écrit:Attendez ! des preuves il n'y en a pas. Simplement, au vu du nombre d'affaire credible extremement important qui s'accumule, n'importe qui de sense devrait s'orienter vers la l'HET (principe du faisceau de presomptions).

Totalement faux d'un point de vue scientifique.

D'un point de vue scientifique, en raison du rasoir d'Occam, toute personne rationnelle (et de formation scientifique) doit choisir l'explication la plus économique (n'impliquant pas d'élément extraordinaire non prouvée), en l'occurence le modèle sociopsychologique.

Pourquoi est-ce que tu penses que la communauté scientifique est sceptique vis-à-vis de l'ufologie et de l'HET? Parce que scientifiquement, en l'absence total de preuves, conclure en faveurs de l'HET est totalement irrationnel...

jere____

Venom a écrit:

jere___ a écrit:Attendez ! des preuves il n'y en a pas. Simplement, au vu du nombre d'affaire credible extremement important qui s'accumule, n'importe qui de sense devrait s'orienter vers la l'HET (principe du faisceau de presomptions).

Totalement faux d'un point de vue scientifique.

Au contraire c'est totalement vrai puisque :
1- l'hypothese sociopsychologique n'est clairement pas en mesure de demontrer quoi que ce soit dans le cas de Teheran ou de l'interview que je cite
2- en quoi l'hypothese ET n'est-elle pas economique ? Au contraire, c'est la seule explication qui apporte une couverture globale et coherente aux 2 phenomenes (donc simple) sans etre non plus tire par les cheveux

d'autre part, dire que l'HET est totalement irrationnelle n'a pas de sens... Qui t'a parle de conclure ? ce que j'essaye de dire depuis un sacre moment c'est ce c'est la plus probable au vu des faits.

EDIT: pour moi l'HET est au sens premier: c'est a dire au sens non-terrestre (je ne dis pas qu'il y a des petits bonshommes verts)

Cortex

jere___ a écrit:on revient finalement au sujet initial. Voila 3 individus successifs qui m'ont chacun presente un refus de l'acceptation d'un evenement tout ce qu'il y a de reel mais inexplicable.

Pour qu'un événement soit inexplicable, il faut auparavant avoir essayé correctement de l'expliquer. Personne ne remet en cause les faits, simplement, on ne peut pas se contenter de la façon dont ils sont présentés pour raisonner. Il faut mettre à jour ce qui s'est réellement passé... et personnellement, je ne parle pas le persan.

jere___


en revoila un qui fait la fine bouche (mouiii ... on n'a petu-etre pas assez d'elements... il faudrait tout retraduire tout re-examiner...)

C'est une autre maniere de repousser le probleme, cela dit.

DAR

jere___ a écrit:l'hypothese sociopsychologique n'est clairement pas en mesure de demontrer quoi que ce soit dans le cas de Teheran ou de l'interview que je cite

Tu prends tes désirs pour des réalités. Tant que l'explication militaire n'aura pas été réfutée, tu n'es aucunement en mesure de dire que le cas de Téhéran apporte de l'eau au moulin de l'HET ou du Grand Spaghetti Monster !

Le cas Jack Krine apparaît au premier abord troublant (quoique Eric Maillot m'avait immédiatement fait part d'une piste explicative qui aurait mérité d'être explorée) mais on en reste au stade de simples témoignages oculaires : aucune données physiques pour les étayer.

jere___

DAR a écrit:

jere___ a écrit:l'hypothese sociopsychologique n'est clairement pas en mesure de demontrer quoi que ce soit dans le cas de Teheran ou de l'interview que je cite

Tu prends tes désirs pour des réalités. Tant que l'explication militaire n'aura pas été réfutée, tu n'es aucunement en mesure de dire que le cas de Téhéran apporte de l'eau au moulin de l'HET ou du Grans Spaghetti Monster !

Hors-sujet ! je parle de l'hypothese sociopsychologique et tu me reponds sur l'hypothese de l'armee

DAR a écrit:Le cas Jack Krine apparaît au premier abord troublant (quoique Eric Maillot m'avait immédiatement fait part d'une piste explicative qui aurait mérité d'être explorée) mais on en reste au stade de simples témoignages oculaires : aucune données physiques pour les étayer.

C'est quoi ta piste ?
D'autre part comme je l'ai deja dit, il y avait 2 pilotes qui ont fait la meme observation independament. Il faut quoi de plus ?? En gros tu affirmes qu'ils ont reve, ou qu'il n'ont rien observe en disant ca. C'est une maniere de dire "ok mais je ne les crois pas" >> on en revient au deni, toujours le meme, le deni de la realite implacable

EDIT: ton emploi de l'adjectif troublant est assez revelateur. Ca veut dire: a premiere vue on pourrait croire que c'est vraiment un ovni, mais ouf en fait j'aurais un debut de piste qui me detrouble. :mrgreen: => ca va dans mon sens

DAR


Parce-que tu crois vraiment que l'hypothèse extraterrestre génère de l'angoisse chez moi ? Mr. Green Tout le monde sur ce forum - nous en avons déjà parlé - serait heureux a priori d'avoir des preuves d'une vie ET, y compris de visiteurs ET. Simplement, on ne confond pas nos désirs avec la réalité. J'aimerais aussi que toutes les plus belles femmes du monde soient folles amoureuses de moi mais manifestement ce n'est pas le cas non plus ! [Mr. Green]

J'utilise l'adjectif "troublant" simplement parce que l'explication n'apparaît pas évidente d'emblée dans le récit que nous fait M. Krine. Il y a des cas où une méprise avec tel ou tel objet apparaît clairement dès la première lecture. Ici ce n'est pas le cas. Le problème encore une fois est que l'on a en l'état qu'un témoignage (celui de l'autre pilote est absent, Krine parle à sa place) et celui-ci est très succinct. Pas assez de matière pour donner une explication prosaïque ferme et encore moins pour soutenir une assertion extraordinaire. Tel quel, on en serait réduit, à regret, à le classer PAN C.

Première remarque : on a la preuve que Jack Krine, tout pilote chevronné qu'il est, s'est mépris au moins une fois, lors de la rentrée du 5 novembre 1990 qu'il n'a pas su identifier correctement (il faisait partie des quelques pilotes de ligne dans ce cas).

Seconde remarque : en 1975, la mission d'entraînement-rassemblement radar appelée "Plastron Mimosa", où lui et apparemment l'autre pilote aussi ont vu "un truc très lumineux", était "un exercice relativement délicat, simulant l'interception de nuit d'un avion sans identification" et surtout une première pour les deux avec un Mirage III C. Les deux hommes se sont retrouvés donc dans une situation inédite pour eux... Les possibilités de méprise s'en trouvent accrues. Mais sans autres éléments, on ne peut les vérifier. Il faudrait a minima que nous contactions M. Krine et que ce dernier accepte de répondre à nos questions (pas comme Duboc) pour avancer en public une explication possible.

Edit : l'explication que j'ai appelé "militaire" pour le cas de Téhéran rentre parfaitement dans le cadre de l'hypothèse socio-psychologique (ou modèle composite réductionniste pour utiliser de grands mots). Tu ne comprend vraiment rien à rien... [Rolling Eyes]
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

maxbill

louxor2 a écrit:je trouve que parfois , nos sceptiques, on déja une certitude bien implanté . (iLs ne peut y avoir d'extra-terrestres sur terre , ceci n'est pas possible) ce moulage bétonné dans les cerveaux de nos sceptiques, et aussi solide que la croyance fanatique religieuse .

(Comme le dit Venom) Si tu lis bien tu verras que non, les sceptiques ici ne sont pas si sûrs que ça. Personnellement j'ai une dose de scepticisme dit "philosophique", et je ne refuse pas non plus l'HET par principe, simplement je demande à cette éventualité d'être assez exotique et surprenante.
Par exemple pour Jack Krine : je ne sais pas ce qu'il y a eu, j'aimerais bien croire que l'HET est pertinente, mais non, car je ne peux pas m'empêcher de vouloir d'abord être quasi-sûr qu'il ne s'agit pas d'un phénomène purement optique, tout simplement. Idem pour Téhéran, je ne rejette rien a priori, mais tout de même j'aimerais bien savoir ce que faisaient les militaires secret du coin... tout simplement.

Chacun sa façon de trouver des choses intrigante ou pas : personnellement si javais été pro-HET, j'aurais été plus intrigué par la comète Holmes, par ex.

Cortex

jere___ a écrit:en revoila un qui fait la fine bouche (mouiii ... on n'a petu-etre pas assez d'elements... il faudrait tout retraduire tout re-examiner...)

C'est une autre maniere de repousser le probleme, cela dit.

Il ne s'agit pas de repousser un problème, mais de t'en agiter un autre sous le nez, que tu refuses de voir. Ce n'est pas "peut-être", mais clairement, qu'il n'y a pas assez d'éléments. La constitution d'un savoir ne se fait pas avec des choses aussi légères.

Hors-sujet ! je parle de l'hypothese sociopsychologique et tu me reponds sur l'hypothese de l'armee

J'appelerais bien Venom pour lui demander de t'expliquer ce qu'est le modèle sociopsychologique du phénomène ovni (également appelée "modèle composite réductionniste"), mais il doit être un peu comme moi : fatigué de toujours rabacher les mêmes choses.

Il faut quoi de plus ?? En gros tu affirmes qu'ils ont reve, ou qu'il n'ont rien observe en disant ca.

DAR dit juste qu'un témoignage, avec sa subjectivité qu'il faut réduire. C'est tout...

Venom

Cortex a écrit:J'appelerais bien Venom pour lui demander de t'expliquer ce qu'est le modèle sociopsychologique du phénomène ovni (également appelée "modèle composite réductionniste"), mais il doit être un peu comme moi : fatigué de toujours rabacher les mêmes choses.

J'ai créé mon Blog pour ne pas avoir à répéter inlassablement la même chose:

[flash width=425 height=355 loop=false flashvars=]https://www.youtube.com/v/T8_Pim-q5-4[/flash]

benzemas


Ah les explications psff expliquer une soucoupe par un avion la lune non seulement on prend les témoins pour des naïfs et des idiots mais en plus on apporte et soutient des explications à côté de la plaque.

Croire à cela c'est d'une bêtise. Il faudrait peut être relire les classiques ufologiques. Dans une société nous avons forcément des extrêmes mais là c'est pathétique.

Il y en a qui sont sans gène quand même!

Le seul avantage de la vidéo c'est de rassurer les peureux et les faibles d'esprits. Quand à donner la solution au phénomène ovni vous pouvez toujours rêver et prier à lourde. C'est bien loin de la réalité.

N'oubliez pas que vos phénomènes naturels se sont posés dans les campagne en 1954 qu'il avaient des hublots et qu'il en sortait des humanoide.

A part ça l'het n'est pas une bonne hypothèse sic [Allez on trinque !]

Buckwild


Salut Jere,


Je pense comprendre ton désaccord concernant l'HET et les cas de Téhéran & Krine.


Il faut bien te rappeler que nous sommes sur un forum sceptique avec une approche sceptique de la problématique OVNI. Cela veut dire que statistiquement parlant les vaisseaux ET seraient la dernière explication possible d'un point de vue statistique. (l'hypothèse faible)


Ce qui veut dire que le travail des sceptiques est de trouver des explications plus prosaïques et donc statistiquement plus probables. Voilà tout.


Dans le cas de figure ou l'on ne peut pas expliquer un cas par faute de données ou par l'impossibilité malgrès les éléments disponibles, l'HET serait encore une fois, la dernière explication possible.


Cela ne veut pas dire que les membres du forum te dirons que c'est totalement impossible mais je le répète, c'est la dernière explication possible.


En y réfléchissant un peu, ne penses tu pas que ce raisonnement est scientifiquement correcte ? Je pense que oui et je dirai même plus, c'est grâce à ce genre de raisonnement que l'on pourra tester ou au moins envisager toutes les hypothèses possibles même si cela est moins "fun" ou séduisant dirons nous.


Je suis moi-même un ancien pro-HET et je peux t'affirmer que par "amour" pour le sujet, je pense que l'approche sceptique est de loin la plus correcte, logique et
rigoureuse.


Voilà tout, je suis persuadé que tu me comprendras et en même temps l'approche sceptique, si j'ai dit des bêtises, Venom ou Cortex me reprendront assez vite car je ne suis pas le porte parole du scepticisme mais j'essaie simplement et avec mes mots de te la (l'approche) faire comprendre.


Cdlt,
Buck Wink