Vague Belge : Document Renaud en ligne (sujet de GMH)

Buckwild

Bonjour,

Très bonne remarque Venom qui vient s'inscrire dans le cadre du MSP et des précautions & vérifications nécessaires si j'ai bien compris.



Mon idée se rapproche de la tienne et les deux sont complémentaires, je dirai même que l'une ne va pas sans l'autre... J'en parlerai par la suite mais j'attend d'avoir d'autres avis, qui sait quelqu'un va sans doute émettre la même remarque que moi...

Cdlt,
Buck

Buckwild

Upenien bêta :

Que pensez vous de la théorie émise par Science & Vie de juin 1990, No 873 sur la vague belge, et qui déclara le F117 responsable des observations de cette vague ? Un gros raté pour moi...
Quant a la théorie de l'hélicoptère de Renaud Leclet, pourquoi pas dans certains cas.. Mais dire que tout les cas de cette époque sont des hélico, perso je trouve cette solution de facilité un peu "tiré par les cheveux". D'ailleurs la photo de petit-Rechain en est un exemple, même si certains ici pensent à un hoax... Ce qui reste à démontrer.

Salut Mike,

C'est Bernard Thouanel qui avait suggéré cette hypothèse de travail à la base si je ne me trompe pas, pour rappel :

"L'Ambassade américaine a fait un communiqué de presse pour confirmer qu'il n'y a pas eu de vols F 117A au-dessus de la Belgique."

Si les Américains ou d'autres avaient procédé à des essais de pénétration dans un espace aérien étranger, je ne pense pas qu'ils puissent oublier de débrancher leurs feux de navigation. Même remarque pour des hélicoptères, l'idée selon laquelle ils auraient pu procéder à des tests sur les populations tous feux allumés me semble très incertaine & fragile elle aussi voir "rocambolesque", d'autant plus qu' aucun rappel historique pour l'appuyer n'est cité à titre comparatif.

EDIT : Vous l'aurez compris, j'ai du mal avec le paragraphe (en gris) dans le document de Renaud :

Pour faire un test de pénétration en territoire supposé ennemi, la Belgique, allié très fidèle des Etats-Unis, est
un terrain d'entraînement idéal. En cas de pépin, c'est sans doute là qu'il y a le moindre risque de protestation
des autorités. Peut-être a-t-on délibérément allumé des projecteurs, pour voir la réaction que cela
provoquerait. L'attribution de cette féerie lumineuse à des ovnis peut constituer un parfait camouflage. Il
n'est donc pas impossible que De Brouwer n'ait réellement été au courant de rien.

A mon sens, même si les sceptiques ne sont pas là pour résoudre le mystère, je pense que présenter cette hypothèse de travail de cette manière est un peu léger (pour le lecteur) sans de plus amples explications, rappel historique & exemples concrets, analyse du contexte géo-politique & stratégique, etc...

Cdlt,
Buck

Dodgson

DAR a écrit:

dodgson a écrit:
Oui, il était inadmissible de présenter ce cas comme N.I. ou ovni belge de la part de la SOBEPS


On finit par y arriver. Nous sommes donc bien tous d'accord sur ce point essentiel.

REPONSE DE DODGSON (qui ne sait pas encore se servir du quote) : Cela me semblait tellement évident, après l'analyse que j'avais envoyée dans mon message du 21/09/2008 17:38:13, que j'ai oublié de le repréciser.

Citation:
Qu'est-ce que l'hélicoptère, le Harrier, le Bell-Boeing V-22, la montgolfière, ou que sais-je, ont à voir là-dedans ?


DAR : Ne caricatures pas STP la thèse d'un hélicoptère, en la mêlant à d'autres hypothèses jamais mentionnées. Si tu as lu avec l'attention requise le texte de Renaud, tu conviendras qu'il y a aussi des éléments en faveur d'une observation déficiente d'un Sea King (et pas d'un autre type d'engin).

REPONSE DE DODGSON : un peu que je l'ai lu avec l'attention requise. Il y a effectivement une vague ressemblance (sauf entre autres qu'il n'y rien sur le dessus de l'engin "observé"; je veux bien ne pas citer les pales, peut-être difficiles à distinguer la nuit en rotation, mais l'ensemble moyeu du rotor ? alors que le témoin dessine l'emblème), mais en quoi cette ressemblance constitue-t-elle une preuve ? A la rigueur, un indice.

DAR : Je pense que si Renaud avait eu le temps d'achever son texte, il aurait, à travers des discussions avec ses amis, tempéré un peu certains de ces propos sur ce cas et aurait évoqué aussi la possibilité que tout ce soit passé "dans la tête" de ce témoin (assertion toujours difficile à avancer a priori, sans preuve, pour un ufologue). En forme d'hommage à sa mémoire, les éditeurs du texte ont choisi de laisser le plus possible en l'état le texte d'origine.

Réponse de Dodgson : Renaud n'est peut-être pas pour grand chose dans ce cafouillage. Dans la page 5, il écrit :
"C'est un collègue, Eric Maillot, qui a identifié cet engin comme étant un hélicoptère de la Force aérienne belge ou allemande".

Pour ce qui est de la visite des militaires, il faut relire attentivement la seconde moitié de la page 105 du livre SOBEPS. On constate que, très vraisemblablement, ces militaires, arrivés en début d'aprè-midi (alors que RTL était déjà là à 10 h du matin) se sont précipités (enfin, à leur rythme) en se disant : enfin des traces de ce truc qui nous casse les pieds depuis bientôt deux semaines ! Manque de bol, il n'y avait pas de traces. Quant à la façon indirecte dont le supérieur a interrogé le témoin, ce n'est sans doute qu'une péripétie mal interprétée.

Dodgson

Marcassite

Réponse de Dodgson :

Renaud n'est peut-être pas pour grand chose dans ce cafouillage. Dans la page 5, il écrit : "C'est un collègue, Eric Maillot, qui a identifié cet engin comme étant un hélicoptère de la Force aérienne belge ou allemande".

Il aurait du écrire "qui a formulé l'hypothèse que cet engin serait ...". Cette erreur à échappée à tous les relecteurs. :-( Renaud savait parfaitement qu'il n'était pas identifié.
Mais en quoi le fait que RLT adopte cette thèse comme la plus plausible et n'ait pas eu le temps d'en envisager d'autres (qui n'ont d'ailleurs aucun intérêt direct pour "l'hypothèse oubliée") serait un cafouillage ?

Dodgson écrit :

Quant à la façon indirecte dont le supérieur a interrogé le témoin, ce n'est sans doute qu'une péripétie mal interprétée.

Mais pas un "cafouillage" là... N'essaie pas de faire croire que tu es objectif. Il est clair (de part a réponse que tu as enfin faite) que tu as le plus grand mal à accepter qu'il fallait vérifier la thèse hélico (ou avion) dans TOUS les cas quelle que soit la crédibilité des témoins a priori ou a posteriori. Ca tu ne l'intègres pas et c'est bien ce que RLT pensait.
Je rigole d'avance en imaginant ce qu'il aurait pris comme critiques acerbes s'il n'avait mis en avant que le "vivid dream/rêve éveillé" = "Voyez, il prend les témoins pour des hallucinés, il les décrédibilise malgré d'autres témoins auditifs." !
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Dar

Contrairement aux deux pinaillages précédents de dodgson, je pense que la remarque formulée sur le cas de Jupille-sur-Meuse est fondée. Un petit ajout supplémentaire de quelques lignes en grisé des éditeurs me semblerait justifiée pour préciser ce dont nous venons de discuter (sur un document en PDF, c'est facile = avantage d'une publication sur le Net).

NB : Marcassite a raison de rappeler que les ufosceptiques n'explorent la thèse de l'hallucination que lorsqu'ils ont épuisé toutes les possibilités envisageables de méprises. A la fois parce que les cas attestés d'hallucinations "ovniesques" sont considérablement plus rares que les diverses formes de méprises (simples ou complexes) et - moins bonnes raisons à mes yeux - parce que cela est plus "agressif" pour le témoin et que les ufobelievers sont alors prompts à les critiquer, les discréditer dans leur démarche même ("Voyez, il prend les témoins pour des hallucinés, il les décrédibilise malgré d'autres témoins auditifs !")
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

Dodgson

Bon, vu mes problèmes avec le quote, je retourne provisoirement au bon vieux copier/coller.

Marcassite >Mais pas un "cafouillage" là... N'essaie pas de faire croire que tu es objectif. Il est clair (de part a réponse que tu as enfin faite) que tu as le plus grand mal à accepter qu'il fallait vérifier la thèse hélico (ou avion) dans TOUS les cas quelle que soit la crédibilité des témoins a priori ou a posteriori. Ca tu ne l'intègres pas et c'est bien ce que RLT pensait. <

Là tu es en plein dans le domaine théorique. Sur le principe, oui, tu as tout à fait raison, et je l'intègre parfaitement. Mais qui pouvait accomplir cette tâche, vu le nombre d'incidents reportés ? Certainement pas la SOBEPS, qui n'était qu'un petit conglomérat de personnes bénévoles, de qualifications très diverses (à propos, j'ai retrouvé la profession de l'enquêteur pour Jupille-sur-Meuse : décorateur). Le mieux aurait été une fraction non négligeable de la communauté scientifique belge : mais tu sais bien que tout scientifique qui s'intéresse aux ovnis, même en tant que sceptique, est immédiatement ridiculisé; de plus, retirer à la recherche et à l'enseignement supérieur belges une fraction non négligeable de leur effectif n'aurait jamais été admis. Reste un organisme qui a des moyens et n'est pas trop sollicité en tant de paix : l'armée. De Brouwer a essayé de faire quelque chose, mais je crois que ceux qui s'intéressaient réellement au phénomène, parmi les militaires, étaient très minoritaires (c'est pareil en France, en Grande-Bretagne et aux USA).

Marcassite > Je rigole d'avance en imaginant ce qu'il aurait pris comme critiques acerbes s'il n'avait mis en avant que le "vivid dream/rêve éveillé" = "Voyez, il prend les témoins pour des hallucinés, il les décrédibilise malgré d'autres témoins auditifs." ! <

Ce fut pourtant ma première réaction. Evidemment je ne peux pas le prouver (on pourra toujours me dire que je l'ai fait a posteriori), mais sur mon exemplaire du premier livre de la SOBEPS, que j'ai eu en 1991 ou 1992, après la phrase "Cette nuit là, il dormait depuis plusieurs heures dans sa chambre du premier étage (donnant sur l'arrière) quand, vers 02h15, un bruit insolite le réveilla.", j'ai écrit immédiatement, au crayon noir et en majuscules : REVE ?

J'ai un principe très simple pour réduire le nombre de cas à étudier :
éliminer tous les cas à un seul témoin, sauf
- quand une autre personne, située à une certaine distance, et qui ne peut communiquer avec lui, fait la même observation (là il faut préciser ce que veut dire "la même observation", et ce n'est pas si simple qu'il y paraît);
- quand le témoin unique peut fournir des preuves matérielles (présentation de traces au sol, photo, enregistrement radar, etc...)

Dodgson

Dar

dodgson a écrit:

Là tu es en plein dans le domaine théorique. Sur le principe, oui, tu as tout à fait raison, et je l'intègre parfaitement. Mais qui pouvait accomplir cette tâche, vu le nombre d'incidents reportés ? Certainement pas la SOBEPS, qui n'était qu'un petit conglomérat de personnes bénévoles, de qualifications très diverses

Cela n'excuse en rien les conclusions pro-ET, hâtives et infondées, de la SOBEPS...

Citation:

Ce fut pourtant ma première réaction. Evidemment je ne peux pas le prouver (on pourra toujours me dire que je l'ai fait a posteriori), mais sur mon exemplaire du premier livre de la SOBEPS, que j'ai eu en 1991 ou 1992, après la phrase "Cette nuit là, il dormait depuis plusieurs heures dans sa chambre du premier étage (donnant sur l'arrière) quand, vers 02h15, un bruit insolite le réveilla.", j'ai écrit immédiatement, au crayon noir et en majuscules : REVE ?

Ta réaction première est critiquable aussi : les gens savent en effet normalement distinguer un simple rêve de la réalité (et heureusement d'une façon générale !). Cette explication n'est donc peut-être pas fausse mais elle est certainement un peu courte. Il faut aller plus loin dans la spéculation en postulant également que le témoin : a vécu plutôt une hallucination hypnopompique OU souffre d'une pathologie liée au sommeil (ex: paralysie du sommeil) OU a pris des médicaments psychotropes avant de s'endormir qui ont eu des effets secondaires OU a un profil psychologique pathologique OU...

Voilà pourquoi les ufosceptiques adoptent une sorte de principe de bienveillance a priori, n'accusant pas le témoin ni de mentir ni d'avoir halluciné. Mais, parfois, au vu des éléments collectés, il faut en venir à ces explications...
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

Jere

La crédibilité du témoin est toutefois renforcée par le "brouillard" présent devant l'objet, observation corrélée avec quantité d'autres témoignages de la vague belge (notamment à plusieurs témoins). Notez que cet argument vaut aussi bien pour la thèse de l'hélico que pour autre chose. Et que crédibilité renforcée ne veut pas dire crédibilité assurée. Mais pour moi la thèse d'un rêve lucide (ou toute form d'hallucination etc.) passe en deuxième position.

Buckwild

Bonsoir,


Dans le cas de figure d'une observation d'un hélicoptère, l' "effet de brouillard" relevé par différents témoins ne pourrait il pas être lié au fait qu'à TBA, l'effet de sol engendré par ses pales ne soulève de la poussière & terre, ce qui pourrait créer cet effet justement ?


Une vidéo d'une mission de pénétration en territoire ennemi en Afghanistan par la RAF :

https://www.youtube.com/watch?v=reSk06WCB7k&eurl=http://ufo-logic.xooit.com/t1669-Vague-belge-mise-en-ligne-du-document-Renaud-Leclet.htm?start=180


et une vidéo d'un hélico' "MEDEVAC' avec les lumières de l'habitacle sur ON mais sans le son malheureusement :


http://video.google.com/videoplay?docid=3890062073682875404&ei=dMLXSIql…


Si la reconstitution (animation informatique) faite par le Centre Laïque de l'Audiovisuel a respecté les dires du Lieutenant-Colonel André Amond et en admettant que ce dernier n'ait pas fait une grosse erreur d'estimation, la taille des hublots latéraux étant conséquente, je doute fortement que ce même hélicoptère ne puisse être identifié, ni en visuel, ni au niveau sonore et ce peu importe le vent, ou même un bruit parasite provenant d'un autre endroit (sauf peut être un marteau piqueur sous l'oreille ). Ce n'est que mon avis mais il est possible en se fiant à cette reconstitution d'évaluer une fourchette de distances possibles entre l'observateur et l'éventuel appareil pour commencer.




Cdlt,
Buck

Buckwild

louxor2 a écrit:

Waouh la question,Citation:

Question à tout le monde. Quelle est la première chose selon vous qui aurait du être vérifiée concernant la vague Belge dans le cadre d'une étude rigoureuse ?

Ben dabord, l'armée à des radars, des bureau de renseignements, écarter l'éventualité d'essais militaire en premier !!! voir avec les astronomes si des phénomènes se produisait dans le ciel des le départ, et rester attentif. Mises en alerte maximun de l'armée, prévenir les autres pays de l'europe (alerte militaire). Et tous les télescopes européen en alerte !!! Enfin sait po, j'ai surement dis une counerie !!!

Bonsoir,


Il chauffe notre Capt'ain Blurfo...mais encore, cela se traduit comment ?


Cdlt,
Buck

Dar

Buckwild a écrit:

Si la reconstitution (animation informatique) faite par le Centre Laïque de l'Audiovisuel a respecté les dires du Lieutenant-Colonel André Amond et en admettant que ce dernier n'ait pas fait une grosse erreur d'estimation, la taille des hublots latéraux étant conséquente, je doute fortement que ce même hélicoptère ne puisse être identifié, ni en visuel, ni au niveau sonore et ce peu importe le vent, ou même un bruit parasite provenant d'un autre endroit (sauf peut être un marteau piqueur sous l'oreille). Ce n'est que mon avis mais il est possible en se fiant à cette reconstitution d'évaluer une fourchette de distances possibles entre l'observateur et l'éventuel appareil pour commencer.

Pour te suivre il faut admettre beaucoup de choses a priori
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

Buckwild

Pas plus qu'il n'en faut pour appuyer l'hypothèse hélico'...

Je donne juste mon point de vue, d'ailleurs j'avais oublié de parler du déplacement d'air initié par l'effet de sol des pales...Lorsque l'on présente une hypothèse explicative (ce n'est pas mon cas hein), on pourrait au minimum pousser un peu l'étude afin d'éviter de rester dans le tout spéculatif.

Cdlt,
Buck

Marcassite

Jupille : Pour les poussières, faut voir le terrain survolé (donc avoir des infos) mais si le temps allait vers la gelée, les poussières auraient peu de chance de voler... Peut-être l'engin était il au dessus de l'eau (J. sur Meuse?) d'où brume localisée seulement (fréquent dans les Ardennes), je n'ai pas investigué le cas.

Video de Buck sur RAF, seconde 17 et 23 ! Beau spot de projo de nuit. A noter que la Belgique n'était pas en état de guerre donc aucune raison de prendre le risque d'une collision en éteignant les feux externes en vol de nuit.

Je partage la remarque de DAR et ajoute que d'un coup tu oublies quasi tout ce que l'on sait sur la faiblesse des témoignages (et sur les erreurs d'estimation du cas Amond). Bref, il me semble inutile d'en rediscuter. J'ai eu quelques temps l'impression Buck que tu avais compris pas mal de chose en ufologie mais je crois désormais m'être planté.
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Buckwild

marcassite a écrit:

Video de Buck sur RAF, seconde 17 et 23 ! Beau spot de projo de nuit. A noter que la Belgique n'était pas en état de guerre donc aucune raison de prendre le risque d'une collision en éteignant les feux externes en vol de nuit.

Je vous recite et c'est pas R.L qui l'a dit ça :

Pour faire un test de pénétration en territoire supposé ennemi, la Belgique, allié très fidèle des Etats-Unis, est
un terrain d'entraînement idéal. En cas de pépin, c'est sans doute là qu'il y a le moindre risque de protestation
des autorités.

Mais pour expliquer les phares feux et autres loupiottes :

marcassite a écrit:

Peut-être a-t-on délibérément allumé des projecteurs, pour voir la réaction que cela
provoquerait. L'attribution de cette féerie lumineuse à des ovnis peut constituer un parfait camouflage. Il
n'est donc pas impossible que De Brouwer n'ait réellement été au courant de rien.

Et si ma tante en avait...

marcassite a écrit:

Je partage la remarque de DAR et ajoute que d'un coup tu oublies quasi tout ce que l'on sait sur la faiblesse des témoignages (et sur les erreurs d'estimation du cas Amond). Bref, il me semble inutile d'en rediscuter.

L'inverse m'eut étonné.

En gras : Relis moi donc bien, n'ai je pas pris des gants ? :

Si la reconstitution (animation informatique) faite par le Centre Laïque de l'Audiovisuel a respecté les dires du Lieutenant-Colonel André Amond et en admettant que ce dernier n'ait pas fait une grosse erreur d'estimation, la taille des hublots latéraux étant conséquente...

marcassite a écrit:

J'ai eu quelques temps l'impression Buck que tu avais compris pas mal de chose en ufologie mais je crois désormais m'être planté.

Tu as peut être raison car je suis un néophyte, ok, ceci dit, je sens que j'ai touché quelque chose qui blesse en vue de ta réponse. Si tu n'acceptes pas mes remarques et autres critiques, ok mais faudrait dire pourquoi vraiment parce que ton dernier message, c'est pas vraiment ça.

Si dans le cas de l'enquête de BSL, je propose l'hypothèse insecte, tu penses un seul instant que je vais la balancer comme ça, sans faire un minimum de recherches au préalable ? Oui j'en ferai même un max' afin de tester la solidité de ce que je vais appuyer. C'est pas ton cas, il me semble.

Je la remet pour le fun :

marcassite a écrit:

Bref, il me semble inutile d'en rediscuter.

On a bien compris qu'il ne fallait pas soulever le tapis car il y a peut être de la poussière en dessous.

Le scepticisme scientifique, c'est quoi ? Rationaliser sans vérifier la solidité de ce que l'on propose car ce n'est pas à nous de démontrer qu'il y a eu des ET ?


Cdlt,
Buck

EspressoFrog

Buckwild a écrit:

Salut Mike,
Si les Américains ou d'autres avaient procédé à des essais de pénétration dans un espace aérien étranger, je ne pense pas qu'ils puissent oublier de débrancher leurs feux de navigation. Même remarque pour des hélicoptères, l'idée selon laquelle ils auraient pu procéder à des tests sur les populations tous feux allumés me semble très incertaine & fragile elle aussi voir "rocambolesque", d'autant plus qu' aucun rappel historique pour l'appuyer n'est cité à titre comparatif.

[ ... ]
Cdlt,
Buck

Ach... pas sur. Dans ce cas les Flamands dirons que c'est un coup des Wallons, les Wallons des Flamands et en fait ceux qui bénéficient sont les Belges germanophone qui vivent juste a coté de Aachen.

Des boules de feux dans le ciel, c'est très simple a expliquer: ça s'appelle un F-104G. ;p Ça vole 200m puis ça fait boom.

ce qui prouve la conspiration allemande :-)

Buckwild

Buck prétend que

"marcassite a écrit:
Peut-être a-t-on délibérément allumé des projecteurs, pour voir la réaction que cela
provoquerait. L'attribution de cette féerie lumineuse à des ovnis peut constituer un parfait camouflage. Il
n'est donc pas impossible que De Brouwer n'ait réellement été au courant de rien. "

Hé non ! Marcassite n'a pas écrit ceci. Vérifie Buck (DAR peut-être?).

Quant à ton interprétation de :

"Pour faire un test de pénétration en territoire supposé ennemi, la Belgique, allié très fidèle des Etats-Unis, est
un terrain d'entraînement idéal. En cas de pépin, c'est sans doute là qu'il y a le moindre risque de protestation
des autorités. "

Où lis-tu que cela justifie de prendre volontairement des risques de collision en volant sans feux ... pour faire un test de pénétration _de la couverture radar_ belge !?!
Je ne savais pas que pour toi ou pour les militaires un radar était sensible aux phares allumés...

Pour ce qui est des tests de pénétration sous la couverture radar idéal dans les Ardennes, je peux en attester. Durant la guerre du Golfe j'ai vu 3 avions A10 "tueur de char" accompagner un hélico lourd à "gros nez noir" passant à une alti de moins de 100m sol (je dirai sup à 50m, car peu au dessus d'une ligne HT qui traverse la vallée de la Semoy) à Monthermé (France 08).
Et je n'ai aucun souvenir d'un quelconque bruit* marquant associé tellement j'ai été _impressionné visuellement_ de voir ça passer à moins de 100m , lentement, devant mon balcon perché. Or il devait y avoir un joli vacarme !
*Hé oui, c'est ça les filtres et faiblesse de la mémoire testimoniale qu'il ne faut jamais oublier (même pour un LtCol Amond) !

PS: Cherche sous le tapis (si tu as du temps à perdre). Tu n'y trouveras qu'un sol bien carrelé. Et ce dont je ne veux pas rerediscuter c'est du sujet de "la faiblesse des témoignages" et des enquêtes (il y un bouquin pour ça). Je ne sais pas ce que tu as compris d'autre et peu m'importe en fait.

PS2 : SI j'avais une tante et, en admettant que, ma tante aurait 2 testicules , on l'appellerait probablement mon oncle. Relis bien, j'ai pris aussi des précautions mais cela ne rend pas pour autant mon propos pertinent et fondé. Cela indique en revanche que, pour en arriver à des circonvolutions et supputations pareilles, je préfèrerais clairement avoir un oncle plutôt qu'une tante.
Tu saisis la parabole Buck ? Ton propos montrait tes attentes...
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Dar

Buckwild a écrit:

Le scepticisme scientifique, c'est quoi ? Rationaliser sans vérifier la solidité de ce que l'on propose car ce n'est pas à nous de démontrer qu'il y a eu des ET ?

Eh bien, je vous laisse seuls 5 minutes et ça se crêpe déjà le chignon ? Keep cool !

En préalable, je voudrais rappeler encore une fois que nul ici n'est l'auteur du document sur lequel on discute. Celui-ci est mort depuis déjà plusieurs années, n'a pas eu le temps de terminer son travail et n'est plus là pour s'expliquer et le défendre.

Nous ne sommes donc pas là pour assumer chaque phrase écrite par Renaud. Lui-même, s'il avait eu le temps de la réflexion, en aurait peut-être modifié certaines et si jamais il/on m'avait soumis le dossier achevé pour une relecture critique, j'aurais probablement conseillé d'être moins affirmatif sur le cas de Jupille-sur-Meuse et de mentionner aussi des hypothèses alternatives qui auraient été également à vérifier avant de penser à valider le cas. (Mais il reste toujours possible d'ajouter en grisé des précisions/corrections éventuelles sur ce cas en particulier, notre discussion peut aussi servir à ça.)

En revanche, je soutiens sans réserve sa thèse concernant le cas du 29/11/1989, le plus important qui reste à ce jour (le cas radar-visuel avec les F-16 s'étant totalement dégonflé et la photo de Petit-Rechain ayant du plomb dans l'aile). Jupille-sur-Meuse, que cela soit un hélico vu de travers ou un rêve éveillé, ne tient de toute façon pas la route une seule seconde. Mais je suis donc tout à fait disposé à faire mienne l'explication qu'il développe pour l'observation inaugurale, la seule logique, cohérente et complète proposée à ce jour, n'en déplaise à certains, et à la défendre à sa place.

Bon, après ces bonnes paroles, je vais me coucher, demain sera un autre jour.

EDIT :

Hé non ! Marcassite n'a pas écrit ceci. Vérifie Buck (DAR peut-être?).

Ca vient pas de moi non plus...
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

Dodgson

dodgson a écrit:

Citation:
Ce fut pourtant ma première réaction. Evidemment je ne peux pas le prouver (on pourra toujours me dire que je l'ai fait a posteriori), mais sur mon exemplaire du premier livre de la SOBEPS, que j'ai eu en 1991 ou 1992, après la phrase "Cette nuit là, il dormait depuis plusieurs heures dans sa chambre du premier étage (donnant sur l'arrière) quand, vers 02h15, un bruit insolite le réveilla.", j'ai écrit immédiatement, au crayon noir et en majuscules : REVE ?


Ta réaction première est critiquable aussi : les gens savent en effet normalement distinguer un simple rêve de la réalité (et heureusement d'une façon générale !). Cette explication n'est donc peut-être pas fausse mais elle est certainement un peu courte. Il faut aller plus loin dans la spéculation en postulant également que le témoin : a vécu plutôt une hallucination hypnopompique OU souffre d'une pathologie liée au sommeil (ex: paralysie du sommeil) OU a pris des médicaments psychotropes avant de s'endormir qui ont eu des effets secondaires OU a un profil psychologique pathologique OU...

Justement, à son réveil le témoin pensait avoir rêvé, et c'est un détail (emplacement de sa veste) inhabituel, mais qui pouvait avoir une quantité d'explications triviales, qui lui a fait croire le contraire.

Je penche pour l'hypothèse 1 (hallucination hypnagogique) + une version atténuée de l'hypothèse 4 (à cause de l'histoire des ronds dans l'herbe qu'il est le seul à voir).

Dodgson

Dodgson
Correction à mon mail précédent : hypnopompique, pas hypnagogique (hypnagogique c'est avant l'endormissement).

Dodgson

Buckwild

marcassite a écrit:

Quant à ton interprétation de :
"Pour faire un test de pénétration en territoire supposé ennemi, la Belgique, allié très fidèle des Etats-Unis, est
un terrain d'entraînement idéal. En cas de pépin, c'est sans doute là qu'il y a le moindre risque de protestation
des autorités. "

Où lis-tu que cela justifie de prendre volontairement des risques de collision en volant sans feux ... pour faire un test de pénétration _de la couverture radar_ belge !?!


Ok, donc vous avez vérifié et vous savez que les militaires font des exercices de pénétration (donc TBA sauf ECM etc...)) tous feux allumés, le tout en risquant à chaque fois de faire un incident diplomatique. C'est très économique et réaliste comme hypothèse.

1 : Avez vous cherché à savoir si les exercices de pénétration (donc TBA sauf ECM & "jamming systems") en territoire ennemi simulé se font tous feux allumés ?
2 : Merci de citer les sources et les commentaires des militaires qui eux peuvent vous le dire.
3 : N'y a t'il pas selon ces militaires des risques en s' "amusant" à violer l'espace Aérien de ces "pauvres Belges", allié ou pas ?
4 : Un petit rappel historique, aller, juste un (doit y en avoir non ?)

marcassite a écrit:

Je ne savais pas que pour toi ou pour les militaires un radar était sensible aux phares allumés...

On dirait que tu ne sais pas que les pilotes utilisants des casques pour vision nocturne HMSD par ex ou tout autre intensificateur de lumière et autre système infrarouge (FLIR ou pas) est handicapé par les sources lumineuses et le brouillard. Ce qui veut dire que lorsque l'on se sert de sa vision nocturne, les phares, feux, "flares" et autres loupiotes gênent le pilote. Demande à des pilotes pour vérifier mes dires.

D'ou la question :

Avez vous pensé à vérifier auprès des armées concernées quelles étaient les différentes procédures & équipements utilisés en conditions nocturnes pour des missions ou exercices de pénétration en territoire ennemi (simulé) ?


Allons Marcassite, le Buck, il s'en fout des ET et autres OVNIs en Belgique mais je suis en droit d'émettre des commentaires et de poser des questions sans m'attirer les foudres de ceux qui l'ont rédigé en partie. (même modeste)


Cdlt,
Buck

Marcassite

Dixit Buck :
Citation:

Si dans le cas de l'enquête de BSL, je propose l'hypothèse insecte, tu penses un seul instant que je vais la balancer comme ça, sans faire un minimum de recherches au préalable ? Oui j'en ferai même un max' afin de tester la solidité de ce que je vais appuyer. C'est pas ton cas, il me semble.

Il est bien connu que j'ai pour habitude de ne rien vérifier et/ou de proposer des pistes infondées juste pour me faire critiquer. Bon passons...
Buck, je crois que tu confonds les positions que l'on a lors d'une discussion sur un forum (sur un cas X ou Y ou BSL) et les exigences minimales d'une publication "définitive" sur un sujet (ex pour K.A en 1947 ou les OVNI du CNES, tu n'as pas été aussi critique.).

Enfin tu as bien perçu mon agacement. Il est motivé par une désagréable impression de perdre mon temps à essayer de faire comprendre, sur Ufologic, des choses utiles ou indispensables à intégrer à quelques personnes comme toi qui me semblaient mériter (vu leur capacité à mener certaines investigations et à entendre certains propos sceptiques) que je prenne du temps pour discuter avec eux.
Mais l'ennui est que "accepter d'entendre/comprendre l'autre" ne veut pas forcément dire "intégrer son expérience" et ni pouvoir la "transposer à d'autres situations".

Et si blessure (?) tu as pu percevoir, la seule plausible serait l'absence pesante de l'ami Renaud, l'auteur, pour discuter de SON boulot (je déteste le rôle de "porte parole" dans ces circonstances : il ne peut pas me reprendre si je m'écarte de ses idées). Ce d'autant que je n'ai pas investigué grand chose ni pu le faire quand j'en avais l'envie (j'ai expliqué pourquoi plus haut) sur ces ovnis belges... Bref, je suis pris d'un doute ... qu'est-ce que je fais là ?

J'en suis donc à me demander en ce moment si je ne vais pas attendre le jour où Buck (ou Dodgson ou d'autres ici) publieront une vraie étude de cas ou thématique sur les ovnis (belges ou autres) -et pas juste des posts parfois intéressants sur un forum- pour reprendre des discussions plus consistantes (ici ou ailleurs) avec ceux d'entre eux qui auront alors montré qu'ils ont acquis une expérience assez solide pour qu'ils assument clairement leur position, leurs conclusions (et la critique de celles-ci) en ufologie.

Je répondrai au moins à ton dernier post de 21h27 demain (enfin ce soir vu l'heure) ...
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Buckwild

R.L, n'a rien à voir vu que les commentaires entourés en gris ne sont pas de lui.

Renaud n'a jamais fini ce document, nous le savons tous très bien, maintenant, l'aurait il publié en l'état, c'est une autre
question à laquelle nous ne pourrons pas répondre.

En tout cas, du coup on ne sait plus qui a écrit certains passages justement , surtout le passage que j'ose critiquer si j'ose dire car "balancé au lecteur".

Je vais donc prendre congé de ce topic car trop sensible et c'est pas le Marcassite que je connais, qui doute de tout, même de lui. Ah non, ça c'est Marius.

Sinon, je n'ai pas émis de critiques flagrante* concernant K.A car j'ai tout simplement trouvé cela bien mais je n'ai pas fini, je peux toujours avoir une neurone qui s'agite. (*sauf pour les vérifs des esquadrilles et des plans de vol ce jour là, tjs le même problème, manque de vérifs) Et concernant les OVNI DU CNES, je n'ai presque rien lu car je n'ai pas le livre.

Cdlt,
Buck

Dar

Buckwild a écrit:

En tout cas, du coup on ne sait plus qui a écrit certains passages justement , surtout le passage que j'ose critiquer si j'ose dire car "balancé au lecteur".

C'est-à-dire ?

Citation:

Et concernant les OVNI DU CNES, je n'ai presque rien lu car je n'ai pas le livre.

Pour ta part, en tout cas, tu ne pourras pas dire que c'est parce que tu es trop loin de Broch et de Valbonne ou parce que tu es fauché...
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

Dar

Buckwild a écrit:

Ok, donc vous avez vérifié et vous savez que les militaires font des exercices de pénétration (donc TBA sauf ECM etc...)) tous feux allumés, le tout en risquant à chaque fois de faire un incident diplomatique. C'est très économique et réaliste comme hypothèse.

Si l'on tient compte de l'ensemble des infos (contexte géopolitique au moment de l'observation, nombre d'observateurs, aspects et comportements en vol des engins allégués, déclarations et décisions consécutives du ministre de la Défense belge, confirmation d'une telle manoeuvre secrète de l'OTAN par un haut fonctionnaire allemand longtemps après les faits, etc.), cela me paraît effectivement l'hypothèse la plus économique. Si tu en connais une autre qui explique mieux ce même ensemble d'infos, je suis personnellement preneur...

Concernant l'allumage des feux à certains moments et pas à d'autres pour ces présumés hélicoptères lourds, cela peut avoir X raisons. Ce fait d'observation ne constitue en rien un argument-massue contre cette thèse. Si je ne me trompe, les deux gendarmes ont d'abord vu leur OVNI alors que celui-ci était en vol stationnaire : on peut par exemple imaginer alors le dépôt ou la récupération d'un commando (réel ou simulé). Cela pourrait expliquer l'allumage de leurs puissants projecteurs à ce moment. Une partie du vol a pu se faire tous feux éteints et une autre, pour une raison déterminée (danger particulier, test,...), avec les feux conventionnels allumés, etc. On ne pourra raisonnablement entrer dans les détails de l'opération que si des documents sont déclassifiés ou/et si des gens impliqués se mettent à parler.

Edit : concernant maintenant l'observation du Lieutenant-Colonel André Amond, je partage l'agacement de Marcassite quand je lis sous ta plume ce joli exemple d'argument d'incrédulité personnelle : "en admettant que ce dernier n'ait pas fait une grosse erreur d'estimation, la taille des hublots latéraux étant conséquente, je doute fortement que ce même hélicoptère ne puisse être identifié, ni en visuel, ni au niveau sonore".

=> pourquoi faudrait-il l'admettre ici a priori alors que l'on est passé au fil du temps d'une estimation de distance de 800-1000 m à 150-200 m ? Parce que c'est un militaire alors (argument d'autorité) ?
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

Cortex

Buckwild a écrit:

Sinon, je n'ai pas émis de critiques flagrante* concernant K.A car j'ai tout simplement trouvé cela bien mais je n'ai pas fini, je peux toujours avoir une neurone qui s'agite. (*sauf pour les vérifs des esquadrilles et des plans de vol ce jour là, tjs le même problème, manque de vérifs)

Pour les escadrilles - de la Navy et des Marines - déployées alentours (le Puget Sound est une des principales bases de l'US Navy dans le Pacifique, avec San Diego et Pearl Harbor), j'ai pourtant essayé d'aider Marcassite en contactant une association de passionnés du Corsair et, si mes souvenirs sont bons, le service historique de la Navy. J'attends toujours - trois ans après - la réponse. Tout ça pour dire qu'il y a des choses qui sont parfois difficiles, voire impossibles, à vérifier, même avec la meilleure volonté du monde. Je ne parle même pas des plans de vol de ces unités, dont on ne sait même pas s'ils ont été conservés.
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Raptor Jesus : he went extinct for your sins.