Le cas Hessdalen

Bonjour Jojo,

Jojo Lapin a écrit:Dans le cas de Hessdalen, je ne suis pas convaincu par la thèse psychosociale. Hessdalen fait (et comment!) partie de ces fameux 5% des observations qui ne semblent pas avoir d'explication "rationnelle".

Si les apparences et les rumeurs font partie des vos critères, oui. Si on va un peu au delà, non.

Ce qui n'empêche pas que le nombre très élevé d'observations faites et analysées par des équipes de scientifiques indique qu'on est encore en présence d'un phénomène inconnu. Je pense qu'il faudra attendre (pas encore 30 ans!!) pour voir comment avance ce dossier.

J'aimerais voir une liste d'observations suffisamment bien documentées pour être dignes d'êtres analysées scientifiquement (multi-senseur pour confirmation et triangulation, conditions météo, vérification des vols civils et militaires). A défaut d'un nombre "très élevé" je vous met au défi de trouver UNE observation qui rentre dans ces critères. Une vidéo de loupiotes filmées par UNE caméra n'est PAS suffisante.

Le seul cas qui s'en rapproche à ma connaissance est celui de septembre 2007 dont on a parlé. Mais... c'est quoi exactement, "suivre" au radar un HP invisible ? En quoi ça se différencie d'"anges" radar parfaitement normaux ? Quelle sont les vérifications faites pour s'assurer qu'il n'y avait pas d'inversion de température ? Le look très pyrotechnique des lumières filmées n'interpelle personne ? Elles ne ressemblent à aucune autre observation... Bref... Je n'appelle pas ça une enquête. L'analyse, n'en parlons même pas. Enfin si, juste un peu : Une vague mention de la possibilité d'un plasma, biais de confirmation à fond les manettes, aucun sens critique, donc valeur scientifique nulle.

Quelqu'un a-t-il des nouvelles de l'équipe française du CNES sensée être sur le terrain depuis au moins une année?

A la fin de l'hiver seulement, déjà dit.

J Lapin

Jojo Lapin a écrit:Dans le cas de Hessdalen, je ne suis pas convaincu par la thèse psychosociale. Hessdalen fait (et comment!) partie de ces fameux 5% des observations qui ne semblent pas avoir d'explication "rationnelle".

Donnez une source qui donne ce pourcentage spécifique svp (5%) et par la même, la procédure qui a permis cela.

Ce qui n'empêche pas que le nombre très élevé d'observations faites et analysées par des équipes de scientifiques indique qu'on est encore en présence d'un phénomène inconnu.

En surplus de Cortex, pertinent une fois de plus, la bonne question est de savoir pourquoi ces observations soi-disant faites et inexpliqués (pas inexplicable donc) le sont.

Marius

...Si l'on regarde les vidéos connexes, on voit notamment une photo avec une analyse spectrale qui doit permettre (vidéo dixit) de connaître la composition du générateur de lumière. On voit également qu'un radar basse fréquence couplé à un faisceau hertzien permet aux italiens de surveiller le site en temps réel. On y voit encore un magnétomètre, un splendide analyseur de spectres (le même que le mien...) et de magnifiques caméras et appareils de photos. Tous ces appareils sont en place depuis belle lurette, ainsi qu'une communauté scientifique fort hétéroclite relativement aux nombreux pays représentés. Il y aurait même le CNES.
Ceci pour vous dire mon irritation et ma désolation de constater qu'avec toutes ces données on n'en sait pas beaucoup plus qu'il y a 10 ans...

J'irai volontiers faire un tour là bas!

Bien à vous

Jean Sériel

Je relisais les diverses observations hier et encore aujourd'hui.
Observations done in the Hessdalen area
http://www.hessdalen.org/observations/
Il y a très peu d'observations de "scientifiques" comme vous l'affirmez péremptoirement (vous évitez de donner des sources, mais par contre les smileys, cela y va...). Nous avons au contraire un corpus assez classique d'observations de lumières dans la nuit, l'hiver, etc. Pas mal de méprises (avions, corps célestes, etc) également déjà expliquées/proposées, au sein de cette casuistique (ou même dans le lien précité pour nombre de cas). [...] Ce poids du phénomène dans la culture ambiante (locale) conduirait/auto-illusionnerait les "locaux" à croire qu'il y a un phénomène dans les environs. Ainsi, il y a de nombreux objets prosaïques qui, notamment la nuit, vont prendre des caractéristiques inhabituelles pour ces observateurs baignés dans cette culture ambiante et locale. Et ils vont les rapporter à l'organisme local (Le projet Hessdalen local, sa permanence, etc.). Leurs observations vont faire la casuistique et s'ajouter à celle-ci. Le phénomène (psychosocial) se nourrit lui-même.
Par exemple, le fils Strand a vu aussi et fait partie de la casuistique.

Pour faire votre constat, vous vous basez sur un contenu sous /observations/". Bien sûr, les témoignages des autochtones sont (comme toujours dans ces cas) à prendre avec des pincettes.


Que faites vous du contenu qui est sous:
http://www.hessdalen.org/reports/ (Même s'il ne semble pas exhaustif). Cette partie du site décrit aussi des observations


Que faites vous des papiers soumis à des colloques scientifiques?

Libre à vous de considérer ces observations faites et le travail accompli (entre autre par l'équipe italienne) comme faisant partie de la casuétique et comme n'ayant aucune valeur scientifique.

Expliquer systématiquement ces (très nombreux, pas seulement Hessdalen) cas exclusivement par des aspects psycho-sociaux, des méprises ou de la mauvaise foi me paraît pour le moins trop simpliste et surtout surtout (Désolé de le dire)sans aucune vision.

Pour ma part, d'autres portes viennent de s'ouvrir à ma curiosité pour apprendre un peu plus sur ces phénomènes.


Des dizaines de livres à lire.

Plus le temps.

Bye

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Nous avons besoin d'un scepticisme éclairé

Jojo Lapin a écrit:
Que faites vous des papiers soumis à des colloques scientifiques.

Comment reconnaît-on un colloque "scientifique" ?

http://www.crank.net/ufo.html --> Project Hessdalen est noté "CRANKY".

Nablator a écrit:

http://www.crank.net/ufo.html --> Project Hessdalen est noté "CRANKY".

Je m'attendais à trouver derrière ce site une vraie autorité du même calibre scientifique que ceux qui ont étudié Hessdalen comme les astrophysiciens italiens du CIPH, les chercheurs du CNES, les participants de Pocantico dont certains sont membres de Stanford, de Princton ou du M.I.T.

Eh ben je tombe de (très) haut. Voici ce qu'on trouve dans le profil de votre "Autorité" es Crankies...

(ici http://www.alcyone.com/max/)

I'm a programmer by profession; I work exclusively on Unix and Unix-like systems. The operating systems I work on most frequently are Linux and Solaris. The languages I enjoy using the most for large projects are C++ and Python (leaning more and more toward Python as time progresses), though I know C extensively, appreciate Java, often use shell scripts, frequently take advantage of m4, and -- fairly reluctantly -- have been known to use Perl. I'm familiar with, although not really proficient, in a variety of other languages, including Forth, Lisp, Logo, Prolog, and Scheme. I make it a point to learn new languages whenever possible; I have a particular fondness for Io. In fact, m4 was used to create these pages. And for those interested in that sort of thing, my shell is Z shell, my editor is emacs, and my window manager is sawfish. My resume is available here.
* I do a lot of recreational programming as well. There are lots of projects that I work on. Much of the recreational stuff I work on is written in Python; I've released some of the software I've written under GPL or LGPL.
* I've been continually participating in Usenet newsgroups (mostly science and computer science related) since 1990 September. According to Google Groups, I've posted approximately 25 000 articles in that time, under only four email addresses over the years. My first post to Usenet as max@alcyone.com was in 1996 January. I post most frequently to rec.arts.sf.science, though (and my first post there was in 1992 April). If you check any of these groups you're likely to see one of my posts; Google Groups is a place to look, if you don't have easy access to Usenet newsgroups directly. Here's a link to the Google Groups author posting history for me. Plus, I think trolls are funny.

et aussi

* I also play a lot of computer games. I particularly like first person shooters;...

Et le reste à l'avenant...

Le type a l'air pas mal centré sur lui-même.

Pour une "autorité", c'en est une. :(MRDgreen):

Jojo Lapin a écrit:Pour une "autorité", ç'en est une.

Usenet rulz you forumer noobz. Maintenant que j'y pense moi aussi je connais des tas de language informatiques et j'étais sur Usenet vers 1996 ! Ca fait de moi une autorité incontestable sur tous les sujets. CQFD.

Tiens Jojo, si vous pensiez à me répondre (pour une fois) ? 8)

J'ai regardé l'émission postée par Nemrod (merci beaucoup!).

http://rhone-alpes.france3.fr/emissions/documentaires/index.php?page=article&numsite=5924&id_rubrique=8180&id_article=21503

Concernant le petit bout consacré à Hessdalen (50:29), on constate que primo, les scientifiques considèrent toujours qu'il y a bien un véritable phénomène dans cette vallée et que secundo, l'hypothèse que ces phénomènes pourraient très bien expliquer ce qui se cache derrière ce qu'on appelle le phénomène OVNI est prise très au sérieux.

Ça a été toujours ma position: On a probablement affaire depuis toujours à un phénomène unique et ceux qui s'attendent à voir débarquer les méchants ET vont être drôlement déçus.

Wait & See!

Concernant le petit bout consacré à Hessdalen (50:29), on constate que primo, les scientifiques considèrent toujours qu'il y a bien un véritable phénomène dans cette vallée et que secundo, l'hypothèse que ces phénomènes pourraient très bien expliquer ce qui se cache derrière ce qu'on appelle le phénomène OVNI est prise très au sérieux.

Heuuu, nan!
Il le dit très clairement en plus :
"Ce sont des phénomènnes lumineux, si on pouvait expliquer ça, même un peu ça servirait à l'étude de cas de pans, ce que vous apellez ovnis" ... 8)

J'y vois et entend bien plus de nuances que toi ...

Par contre ce qui m’énerve c'est qu'on a encore cette bip de photo avec son bip de spectre, mais toujours pas la moindre interprétation!
Alors soit c'est pas interprétable et il faut le dire, soit ça l'est et il faut donner l'interprétation !
Marre de ce "marronnier" qu'est cette photo avec son spectre!
Bon pour une fois on a eu la courte vidéo qui va avec...

Salut Nemrod,

Vous dites: "...Ce sont des phénomènnes lumineux, si on pouvait expliquer ça, même un peu ça servirait à l'étude de cas de pans, ce que vous apellez ovnis"

C'est exactement ma position

Bon samedi!

Julien

Alors est elle plus modérée que comme tu la présente.

Attention de ne pas recommencer une enfilade d'interventions, ou le "duel entre deux membres", voire les monologues ; ou de penser ou donner l'impression de participer à la rubrique des cas ufologiques, tout en ignorant purement et simplement ce qui a été déjà discuté dans le sujet ou dans la même rubrique.
Évitez SVP aussi les interventions de type "brainstorming", celles espacées de quelques minutes l'une de l'autre, ou encore les interventions très courtes, ou encore évitez d'être répétitif/ennuyeux à vouloir présenter/sureprésenter pour la énième fois (c'est lourd/spam) votre théorie/hypothèse personnelle.

Sinon ou mieux, ouvrez votre blog/forum et dirigez-nous vers celui-ci ;
Ou dans le même ordre, créez un document en .pdf (ou autre) exposant vos propres analyses/hypothèses/travaux sur tel ou tel cas, et présentez-le ici, ou dans la section "votre approche du phénomène OVNI".

Étant désormais co-modérateur de la section "cas ufologiques" depuis quelques jours, je serai rigoureux et intransigeant à tenir la rubrique en ce sens.
Merci, Dames et Messieurs
La Modération (ici G.F. nominalement)
Gilles Fernandez

La caméra live est de nouveau fonctionnelle : http://www.hessdalen.org/station/now.shtml . Mais la qualité de l'image est toujours aussi pourrie.

Gilles F. a écrit:En effet, vous admettez vous-même un non-resserrement des caractéristiques : votre "phénomène" présente des caractéristiques variables et variées d’un cas au suivant.
Il n'y a pas de convergence vers des caractéristiques précises et propres, ce qui devrait être le cas s'il résultait d'une cause unique.

Pas forcément.

NEMROD34 a écrit:
Justement depuis 30 ans rien n'en est sortit, on peut raisonnablement envisager qu'ils s'y prennent mal et qu'il n'y a rien d'extraordinaire non ?

J'aurais plutôt rédigé votre message de cette manière :

NEMROD34 a écrit:
Justement depuis 30 ans rien n'en est sortit, on peut raisonnablement envisager qu'ils s'y prennent mal ou / et qu'il n'y a rien d'extraordinaire non ?

Mais quand bien même, l'on n'ait pas réussi à faire la lumière sur un PAN ne signifie pas que le temps passé à étudier ce cas sans jamais trouver de réponses satisfaisantes est forcément corrélé avec une augmentation des chances pour que la nature de ce PAN soit forcément prosaïque.

Robert.G a écrit:
Hessdalen reste un lieu ou il se passe des phénomènes que l'on n'a pas le loisir de voir partout,donc il me semble que beaucoup de solutions peuvent êtres envisagées pour résoudre cette énigme,et pas seulement les phares d'avions et l'HET

Le problème est que l'on n'en sait trop rien à vrai dire. Par exemple, le fait qu'il y ait de nombreux scientifiques ou amateurs d'ovnis qui viennent observer le ciel d'Hessdalen fait qu'il y aura plus de chances d'avoir des témoignages, des vidéos ou des photos d'un PAN à Hessdalen que dans un autre village paumé dans lequel les gens se contrefoutent des PAN, quand bien même il y ait le même nombre de phénomènes aériens inexpliqués dans les deux endroits.

Mais quand bien même, l'on n'ait pas réussi à faire la lumière sur un PAN ne signifie pas que le temps passé à étudier ce cas sans jamais trouver de réponses satisfaisantes est forcément corrélé avec une augmentation des chances pour que la nature de ce PAN soit forcément prosaïque.

Disons que ça renforce l'hypothèse prosaïque.

Prenons en exemple le psi, un peu plus de 200 ans que c'est étudié je crois, et toujours rien, à partir de combien de temps on envisage qu'il n'y a rien à découvrir ?

Prenons en exemple le psi, un peu plus de 200 ans que c'est étudié je crois, et toujours rien, à partir de combien de temps on envisage qu'il n'y a rien à découvrir ?

Je ne fixerais pas de limite de temps. On a mis sacrément de temps avant de découvrir par exemple que la terre n'était pas le centre du monde ou qu'elle était ronde ...

Oui, mais la terre existait déjà, son existence n'était pas à démontrer.
Avant de définir les caractéristiques de quelque chose il faut en premier lieu démontrer son existence.
Dans ce cas il faut d'abord démontrer que ce n'est pas prosaïque et donc inconnu.

NEMROD34 a écrit:Avant de définir les caractéristiques de quelque chose il faut en premier lieu démontrer son existence.

On ne "démontre" jamais une existence, sauf en maths. L'existence est un problème philosophique, ontologique... Le phenomenon et noumenon de Platon, tout ça... Il n'y a que les phénomènes qui sont observables, la réalité (noumenon) derrière qu'elle soit différente ou pas de celle qui produit un autre phénomène c'est un autre problème... on s'en fout... Pragmatiquement, si c'est observable et ne correspond à aucune théorie existante, on peut appeler ça un phénomène inexpliqué (même si finalement ça se ramène à quelque chose de parfaitement prosaïque et connu, mais on ne sait pas encore quoi). Ce n'est pas possible de déterminer qu'un objet d'observation est prosaïque ou pas, il n'y a pas de critère pour ça. Il faut parler de phénomènes uniquement : pour avoir la certitude que les observations ne correspondent pas à des phénomènes déjà connus et expliqués, il faudrait des mesures répétées de plusieurs endroits, équipes, manières qui établiraient au delà de tout doute raisonnable le caractère inexpliqué de ce qui caractérise le HP.

Or les scientifiques envoyés par le CNES/GEIPAN n'ont enregistré que des signaux non corrélés avec le HP visuel. Rien d'exploitable pour l'instant.
https://ufo-scepticisme.forumactif.com/t1843p60-hessdalen-campagne-scientifique-danalyse-2010-2011#58725

Pour le HP visuel, on nous montre des lumières diverses sur des photos et vidéos en affirmant que c'est le HP sans vérification d'autres hypothèses.

Le but de ce genre de campagne de mesures est de mettre en évidence des caractéristiques. Un phénomène de type "total nawak" n'est pas étudiable. On ne pourrait rien en dire, rien reproduire, rien tester. Les pro-HP ou ovni ou autres trucs pas-ras-normaux se réfugient ainsi dans l'aspect protéiforme du supposé phénomène pour échapper à la réfutation.

Oui, mais la terre existait déjà, son existence n'était pas à démontrer.

Car les PAN n'existent pas ? ( et pas d'amalgames ... PAN ne veut pas forcément dire soucoupe volante alien ).

Prenons en exemple le psi, un peu plus de 200 ans que c'est étudié je crois, et toujours rien, à partir de combien de temps on envisage qu'il n'y a rien à découvrir ?

Je ne fixerais pas de limite de temps. On a mis sacrément de temps avant de découvrir par exemple l'existence de la force gravitationnelle ou des champs électromagnétiques ...

Avant de définir les caractéristiques de quelque chose il faut en premier lieu démontrer son existence.

Pas forcément ... voir par exemple le boson de Higgs dont l'existence a été prouvé il y a peu ...

Dans ce cas il faut d'abord démontrer que ce n'est pas prosaïque et donc inconnu.

Logique !

Attention de ne pas prendre de fausse routes (autant pour moi que pour toi mais je te rassure je ne doute pas de l'existence des pan et comme les ovnis je les prends pour ce qu'il sont à la lettre), j'ai bien écris:

à partir de combien de temps on envisage qu'il n'y a rien à découvrir ?

Donc inclure cette hypothèse dans le panel d'hypothèses : "Et si on se cassait le luc pour rien ? Et s'il n'y avait simplement rien ?" devient alors une des hypothèses.

Mono sourcil a écrit:Pas forcément ... voir par exemple le boson de Higgs dont l'existence a été prouvé il y a peu ...

En fait, pas vraiment. Officiellement le CERN n'a pas parlé de "découverte" mais de "particule compatible avec le boson de Higgs".

C'est un cas où la théorie précède l'observation. Tout le contraire du HP, où on n'a ni théorie, ni observation permettant de déterminer des caractéristiques.

Mono sourcil a écrit:

Gilles F. a écrit:En effet, vous admettez vous-même un non-resserrement des caractéristiques : votre "phénomène" présente des caractéristiques variables et variées d’un cas au suivant.
Il n'y a pas de convergence vers des caractéristiques précises et propres, ce qui devrait être le cas s'il résultait d'une cause unique.

Pas forcément.

Merci de ne pas décontextualiser une citation !
J'avais écrit il y a un bail :

En effet, vous admettez vous-même un non-resserrement des caractéristiques : votre "phénomène" présente des caractéristiques variables et variées d’un cas au suivant.
Il n'y a pas de convergence vers des caractéristiques précises et propres, ce qui devrait être le cas s'il résultait d'une cause unique.
Ce non-resserrement de caractéristiques (typique de la casuistique OVNI comme relevé par le modèle réductionniste composite du phénomène OVNI http://scepticismescientifique.blogspot.com/2009/08/lhypothese-sociopsychologique-ce-quelle.html ) suggère à ce titre que votre "phénomène" a tout d'un amalgame de diverses choses et mésinterprétations de divers stimuli prosaïques, regroupées à tort dans une casuistique anomalistique appelée "phénomène d'Hessdalen" et auto-alimentée par un groupe restreint (au sens psychosocial du terme)

.

Autrement dit, et en d'autres mots un peu ce que Nablator propose également tout à l'heure :

Pour le HP visuel, on nous montre des lumières diverses sur des photos et vidéos en affirmant que c'est le HP sans vérification d'autres hypothèses.
Le but de ce genre de campagne de mesures est de mettre en évidence des caractéristiques. Un phénomène de type "total nawak" n'est pas étudiable. On ne pourrait rien en dire, rien reproduire, rien tester. Les pro-HP ou ovni ou autres trucs pas-ras-normaux se réfugient ainsi dans l'aspect protéiforme du supposé phénomène pour échapper à la réfutation.

++