La photo de Petit-Rechain (par Venom)

NEMROD34


DAR avait déjà répondus:

Par ailleurs, je note des présentations sensiblement différentes du scénario allégué à l'intérieur même de la SOBEPS, entre Meessen qui confirme bien ce que j'ai dit ("P. M. n'attachait pas tellement d'importance à cet incident et ne s'est donc pas précipité pour laisser développer son film" => c'est cela, oui...) et Ferryn qui prétend que PR (un collègue de travail) "avait vu, quelques jours plus tard, après les proches collègues de P.M., la fameuse diapositive qui circulait dans l'entreprise. Ayant un photographe de presse dans ses relations, il lui en fit part, pensant que cela intéresserait sûrement les media.") Dans la version donnée par Ferryn, on a l'impression que le photographe a été contacté dans la foulée, ce qui est faux...

Par ailleurs, je n'ai aucune confiance en "je puis certifier que la substance de leur récit fut identique, corroborant et complétant ainsi parfaitement les dires de P.M., puis de L.R" quand cela vient d'un membre de la SOBEPS. La SOBEPS, en effet, est prompte à voir des témoignages parfaitement concordants et des cohérences internes là où il n'y en a pas... Je demande donc à écouter les récits enregistrés in extenso avant de valider ce genre d'affirmations.

Il suffirait qu'il s'explique clairement et qu'on vérifie.


Le blimp pourquoi pas, il se peut (enfin je le vois comme ça) qu'il y ais eu: méprise- contamination ps- canulars - désir des ufologues d'avoir leur vague comme pour le 05 novembre 90.

DAR

dodgson a écrit:En 1997, P.M. (le photographe) a témoigné devant une assistance composée notamment de scientifiques et de militaires (n'y vois aucun argument d'autorité !). Je faisais partie de cette assistance. P.M. a répondu à toutes les questions qui lui étaient posées, sans d'ailleurs apporter d'éléments nouveaux.

Peut-on savoir quelles étaient les questions posées et les réponses données (transcription d'époque ?) ?

Sinon, de mon côté, ainsi que déjà dit, je serais surtout intéressé aujourd'hui par les réponses de sa copine de l'époque (le second témoin) à mes questions (à condition que les deux ne vivent pas actuellement ensemble, of course !). Celle-ci serait alors vraisemblablement plus disposée à dire la vérité que l'auteur de la photographie, désormais fameuse (= gratification narcissique d'avoir réussi son coup, d'avoir dupé tout le monde, ce qui n'incite pas à des aveux spontanés)...

Plusieurs personnes (dont moi-même) ont émis à diverses reprises l'hypothèse d'un dirigeable triangulaire, ou alors d'un dirigeable commercial classique (ellipsoïdal allongé) auquel on aurait attaché une plate-forme triangulaire munie de lumières bizarres.

Quelles seraient les caractéristiques de ces "lumières bizarres" ? Pourraient-elles expliquer les phénomènes avancées par les tenants (filaments, etc.) ?

dodgson


"Peut-on savoir quelles étaient les questions posées et les réponses données (transcription d'époque ?) ? " (DAR)

J'étais là un peu en électron libre, invité de dernière minute. Je n'ai participé ni à l'organisation, ni au rapport final (si tant est qu'il y en ait eu un, la réunion s'étant tenue en "zone militaire"...). Je me souviens entre autres qu'un des participants a longuement interrogé P.M. sur le bruit fait par l'engin quand il s'est éloigné : sifflement ? bourdonnement ? autre ? cela avait un petit côté surréaliste, et mon voisin (un sceptique visiblement) m'a fait remarquer que celui qui posait les questions était un très mauvais enquêteur, car il orientait les réponses.

Je pense qu'il faudrait s'adresser à Patrick Ferryn, qui a en quelque sorte pris la suite de la SOBEPS, pour avoir l'information. Je t'enverrai son e-mail en message privé, car je pense qu'il ne souhaite pas le voir mis à la disposition d'une quantité d'inconnus (ufo-logic est très couru).

Sinon, la tournure prise par ce débat est très intéressante. J'avais lu que soit P.M. n'existait pas, soit il n'était pas l'auteur de la photo, étant incapable de faire un faux aussi élaboré, et que le réel auteur était G.M., le photographe de presse établi à Verviers. Or, tes hypothèses 4) et 5) renvoient toute la responsabilité sur P.M. D'où la question : comment un simple tourneur-ajusteur a-t-il pu faire un faux que ni des astrophysiciens (Magain et Rémy), ni Wim van Utrecht, qui n'est pas un imbécile, ne peuvent simuler correctement ?

Je ne sais pas quelles lumières disposées sur un dirigeable pourraient produire ces "filaments de lumière". Il faudrait consulter un expert en dispositifs lumineux.

Dodgson

DAR

dodgson a écrit:mon voisin (un sceptique visiblement) m'a fait remarquer que celui qui posait les questions était un très mauvais enquêteur, car il orientait les réponses.

A vrai dire, je m'en doutais un peu :et toc:

comment un simple tourneur-ajusteur a-t-il pu faire un faux que ni des astrophysiciens (Magain et Rémy), ni Wim van Utrecht, qui n'est pas un imbécile, ne peuvent simuler correctement ?

Moi, ça ne m'étonnerais pas plus que ça : un tourneur-ajusteur habile de ses mains doublé d'un photographe amateur confirmé aurait toutes les capacités requises pour concevoir et fabriquer un petit dispositif de truquage astucieux. En multipliant les essais, celui-ci aura pu obtenir une image produisant un effet visuel assez réussi mais qui n'a rien d'extraordinaire non plus en soi (pas d'éléments de paysage, aucun détail de structure,...), si ce n'est que des tenants ont trouvé une ou deux particularités aux lumières. Peut-être que ces caractéristiques découlent simplement du procédé de trucage utilisé, ou d'un raffinement de ce procédé, pas forcément sorcier mais auquel ni Magain et Rémy, ni Wim van Utrecht n'ont pensé (pour le reste, leurs imitations sont ressemblantes).

NB : les astrophysiciens ne sont pas forcément les plus doués pour détecter, expliquer ou reconstituer un canular... peut-être que la solution correcte viendra d'un autre photographe amateur qui aura la bonne intuition sur le procédé utilisé...

marius


Et si c'était quelque chose de réellement existant, photographié en gros plan ? Type une locomotive (de face) ou un panneau de signalisation (que sais-je ?) ;-)
Quelque fois nous allons chercher loin ce que nous avons sous le bout du nez.
Dogson, as-tu été in situ ? Si oui, possèdes-tu quelques photos des lieux ? Pouvons-nous en voir quelques-unes ? (en MP si tu préfères). Un plan des lieux aussi.
Merci de ta contribution constructive.

dodgson


"Dogson, as-tu été in situ ? Si oui, possèdes-tu quelques photos des lieux ? Pouvons-nous en voir quelques-unes ? (en MP si tu préfères). Un plan des lieux aussi.
Merci de ta contribution constructive. (Marius)

Mon enquête "sur le terrain" s'est limitée à une visite à la SOBEPS et deux à l'Ecole Royale Militaire...

Il y a une photo des lieux (photo 3.1) dans le second volume de "Vague d'OVNI sur la Belgique. Comme je n'ai pas de scanner, je peux juste recopier la légende :

Photo 3.1 - Vue des lieux de l'observation de Petit-Rechain : l'objet se trouvait, comme figuré ici, à peu près à l'aplomb du sapin visible à l'arrière-plan. Il s'éloigna vers la droite et fut rapidement masqué par la maison à droite de la maison.

Je dirais qu'il s'agit d'un paysage de banlieue peu dense du "plat pays", avec muret, mur, petites maisons, arbustes, quelques arbres.

Dodgson

marius


Merci Dogson. ;-)
Quelqu'un d'autre aurait peut-être un plan des lieux, (Inforespace ?) à proposer ?

Sirius


On s'est focalisé sur l'émulsion et les spectres mais je n'ai vu aucune étude s'attachant aux dimensions sur la pellicule fournissant en fonction de la ocale l'angle de prise de vue. ce qui est sidérant c'est que alors l'engin aurait été plus de 20 fois la dimension de la lune alors qu'i, le témoin, parle d'un engin petit.

marcassite


Autre chose :
A/ personne ne semble s'interroger sur la raison du fait suivant :
Un même photographe, un même objet, un même appareil, une durée courte mais une image est réussie (superbe en la travaillant sous logiciel) mais une autre est noire (au premier coup d'oeil).
Pourquoi et comment expliquer ce fait ?
Laquelle est la noire (la 35 ou la 36) ?
B/ l'inclinaison de l'objet m'étonne, si l'on tient compte de la perspective de prise de vue (angle d'élévation de la visée de l'appareil photo). Volait-il à l'horizontale ou bien "sur l'aile" ? Dzns ce dernier cas, était-il fixe ou en mouvement très lent (=>prouesse aéronautique étonnante dans cette position) ou rapidement mobile (portance acceptable sur l'aile) ?

DAR

Sirius a écrit:On s'est focalisé sur l'émulsion et les spectres mais je n'ai vu aucune étude s'attachant aux dimensions sur la pellicule fournissant en fonction de la ocale l'angle de prise de vue. ce qui est sidérant c'est que alors l'engin aurait été plus de 20 fois la dimension de la lune alors qu'i, le témoin, parle d'un engin petit.

Marc Hallet a déjà relevé ce "léger problème" concernant la photo de Petit-Rechain il y a de nombreuses années. Mais, si je me souviens bien, lui avait trouvé un diamètre quelque 10 fois supérieur à celui de la lune. Quoi qu'il en soit, il y a clairement une incompatibilité entre le document présenté et les témoignages oraux. C'est justement une des questions que j'aurais aimé poser aux témoins, particulièrement à l'ex petite amie du photographe, a priori plus susceptible aujourd'hui d'avouer la vérité.

NEMROD34


Puis on sait jamais pitêtre qu'elle seule pleine de chagrin et tout ... :mrgreen:

marcassite


>2. Dans le NWvU, le mouvement des lumières est le même que celui de la surface triangulaire. Dans la DPR, le mouvement des lumières est différent de celui de la surface triangulaire.
3. Dans le NWvU, au sein d'une même lumière, les 'cordons de lumière' ont tous la même direction; ce n'est pas le cas dans la DPR.<

Dodgson >"Oui, c'est celle réalisée par Magain et Rémy. Il faudrait savoir si on peut lui opposer les critiques 1., 2. et 3. faites par Marc Acheroy à l'essai de Wim van Utrecht (je suis sûr que oui pour 2. et 3., mais pas pour 1.). De plus, j'ai lu quelque part, mais je ne retrouve pas ma référence, qu'à la différence de Van Utrecht, Magain et Rémy n'ont pas réussi à esquisser des "cordons" ou "filaments" de lumière un peu semblables à ceux que l'on voit sur l'original. "

Dans le cadre d'un canular, ces 2 derniers critères ou constats n'ont RIEN d'insolite (et ne prouvent en rien que l'original n'est pas un faux!). Une maquette suspendue a trois fils et a laquelle on donne une pichenette ne reéagira pas dans ses oscillations de la même manière selon l'endroit, la direction de la force et l'intensité de cette pichenette qui va faire justement la disymétrie (complexité des oscillations) des traces des filaments des ampoules.
Je note que la reproduction de WVU est la seule qui montre les mêmes reflets optiques (hors de la zone de surface de l'ovni). Marrant mais M.Acheroy n'a pas étudié ce détail fort intéressant (révélateur de l'intensité et/ou de la proximité des lumières par rapport à l'objectif)...

M.Acheroy n'a (a ma connaissance) pas non plus dit quelles étaient les conditions pour réussir à produire ses 3 critères avec une maquette et le même appareil/pellicule, ni s'il était impossible de les reproduire (et pourquoi).
Bref rien de sérieux dans la méthodo et une influence évidente des attentes des "physiciens SOBEPS" derrière cette analyse.

Je suis aussi curieux de savoir s'il a indiqué quelles sont les causes possibles et connues pour une diffusion + dans le rouge que dans le bleu.

Ah vivement la retraite que j'ai le temps de faire des Petit-Rechain et autres ovnis photos plus vrais que les vrais , juste pour lire l'avis des "experts" (histoire de faire comme Doug et Dave qui ont du se bidonner grave durant une décennie en lisant les expertises des ufologues/céréalogistes/météorilogues/physiciens des plasmas froids , ... ! :MDR45:

jere___


J'attend tes essais avec impatience marcassite, mais sur ce coup-la je n'ai aucun doute ^^, je suis meme pret a parier.

Pour ton idee de suspendre une maquette avec 3 fils, il va falloir que tu essayes plus fort car malheureusement cela te donnera des filaments de lumieres parallèles localement. Alors que sur la photo de petit rechain, les filaments voisins ne sont pas parralleles entre eux ! Quant a la diffusion rouge/bleue, je n'ai aucune cause connue a te proposer.

NEMROD34


http://www.astrosurf.com/luxorion/ovni-rencontre-1type.htm

marcassite


Jere>il va falloir que tu essayes plus fort car malheureusement cela te donnera des filaments de lumieres parallèles localement. Alors que sur la photo de petit rechain, les filaments voisins ne sont pas parralleles entre eux !

Erreur certains le sont et ce sur les 3 feux (regarde mieux !) mais pas tous => trucage simple à essayer : les ampoules ne sont pas fixées sur la maquette mais "pendouillent" donc elle ont leur mouvement complexe propre aussi. Vivement la retraite je te dis... ;-)

Idées a vérifier (ce que je n'ai pas eu le temps de faire) pour la diffusion dans le rouge = fumée de clope expirée lors de la prise de vue ? Atmosphère humide ou brumeuse (bricolage du canular dans un garage ouvertà , ou poussièreuse (grange, grenier) ? Pollution locale de l'air (fumées de cheminée d'usine proche) ...
Bref une question de physique pratique pour des physiciens de métier.

marcassite


sur la diffusion dans l'atmosphère
http://www2.fsg.ulaval.ca/opus/physique534/complements/couleur.shtml
Intéressant mais pas forcément transposable sur la diffusion constatée sur une épreuve photographique.

Ceci dit il faut non seulement penser à l"effet d'une diffusion trouvant sa cause dans l'air (ou buée sur l'objectif par ex) mais aussi par la couleur de la maquette, par le type d'ampoule/lumière émise, par l'usage d'un filtre photo ou d'un traitement de l'objectif ou ...
Bien des pistes prosaiques à explorer avant de parler propulusion MHD ou PEP, d'émission IR d'un ovni !

marcassite


Est-ce qu'au moins il a été vérifié (Je n'en sais rien et vous ?) par M. Acheroy que ce problème de "diffusion" (plus sur rouge que bleu) n'est pas juste un simple problème de sensibilité/saturation propre à la pellicule ?
Selon le type de pellicule et la marque utilisée, on a des sensibilités à la couleur différentes selon les longueurs d'onde !
cf ici quelques courbes de film agfa
http://www.iml.unibas.ch/SKRIPTEN/bildtechnologieI/V04_couleur_addi.pdf

On va parfois chercher des pistes complexes alors que c'est le plus simple qui n'a pas été vérifié...

marcassite


A noter : une pellicule photo délaissée durant des mois dans une voiture ou sur un bureau au soleil, peut donner des effets de sensibilité/dominante colorée qui ne sont pas conforme à ses caractéristiques normales.
On ne sait rien de la conservation de la pellicule du témoin et on a connaissance d'aucune autre image provenant de cette pellicule pour comparaison/analyse...

jere___


Non, aucune chance car ces diffusions delimitent les contours de l'objet (diffusion bleu) et les contours des phares (diffusion rouge). Mais ta remarque est justifiee.

J'avoue que j'ai bien quelques idees pour faire un faux a peu pres realiste... mais je pense que faire un faux vraiment réaliste sera une vraie galère. Et n'oublions pas que c'est juste du "reverse engeneering" : on essaye de reproduire quelque chose de connu, alors que le faussaire a lui dû tout inventer par lui meme. Autrement dit le défi équivalent serait de fabriquer un nouveau faux, différent (pas une copie, avec d'autres caractéristiques propres), qui tromperait lui aussi tous les experts.

Enfin, il ne faut pas oublier non plus que sur sa photo, a l'oeil nu on ne voit rien de tout ca. Un mec qui fait un faux ne compte pas sur d'hypothétiques analyses ultérieures qui révéleront le "vrai génie" de son trucage. Enfin, c'est juste mon avis... ;-)

PS: une autre photo : http://ufologie.net/rep/1989huy-be0003f.htm, malheureusement non-exploitable... mais surprenante au demeurant

marius

Une photo d'une chose bien connue, en gros plan ! Inutile (peut-être) d'aller plus loin non ? Pas possible ? Personne n'a donc cherché ? Ce qu'en déduise alors les "scientifiques" valent quoi ?
Un peu comme pour Trans-en-Provence....

Cortex

jere___ a écrit:Et n'oublions pas que c'est juste du "reverse engeneering" : on essaye de reproduire quelque chose de connu, alors que le faussaire a lui dû tout inventer par lui meme.

Au passage, ce serait faire fausse route que de supposer, dans l'hypothèse d'un canular, que toutes caractéristiques de la photo relèvent d'une recherche délibérée de la part de son auteur. Il ne faudrait pas négliger des facteurs externes, non maîtrisés, involontaires.

marcassite


>on essaye de reproduire quelque chose de connu, alors que le faussaire a lui dû tout inventer par lui meme<

Non. Comme le rappelle Cortex, le faussaire n'invente pas (ni n'imagine un instant) les divagations ultérieures des experts et ufologues... Il fait un truc qui a juste de la gueule et un minimum de vraissemblance. La sauce prendra ou pas ensuite, selon les photos et les périodes.

>Enfin, il ne faut pas oublier non plus que sur sa photo, a l'oeil nu on ne voit rien de tout ca. Un mec qui fait un faux ne compte pas sur d'hypothétiques analyses ultérieures qui révéleront le "vrai génie" de son trucage. Enfin, c'est juste mon avis<

Je suis plus de cet avis. Il est donc parfois illusoire de réussir à reproduire un effet (découvert a posteriori) qui peut être du au hasard. Pouvoir reproduire ou/et expliquer les caractéristiques majeures (visibles à l'oeil nu) de l'image me suffit donc pour penser qu'il a proba de trucage. Si on peut aller jusqu'à expliquer/reproduire les effets découverts après analyse, alors là on peut dire que c'est un faux certain.

Il n'y a pas de cohérence suffisante entre cette photo et le récit testimonial (cf Sirius, Marcassite), et trop de lacunes d'investigation (cf DAR) pour lui prêter un crédit sérieux.

jere___


Suite a la modération de marius (compréhensible), je vais réitérer ma réaction d'une manière un peu plus développée :

A la suite de la lecture de vos messages, je comprend que je perd mon temps sur cette discussion. Croyez ce que vous voulez croire, puisqu'apparement c'est votre mode de raisonnement. Je suis prêt a discuter des détails techniques de la photo (par exemple le tourbillon de particules, sur lequel j'aimerais bien avoir des détails si quelqu'un en a), mais la pour ce qui est des raisonnements sur la fausseté ou pas de la photo, ce n'est plus du domaine de la science.

lak


comment fait-on pour identifier un "tourbillon de particules" sur une photo ?

louxor2

jere___ a écrit:Suite a la modération de marius (compréhensible), je vais réitérer ma réaction d'une manière un peu plus développée :

A la suite de la lecture de vos messages, je comprend que je perd mon temps sur cette discussion. Croyez ce que vous voulez croire, puisqu'apparement c'est votre mode de raisonnement. Je suis prêt a discuter des détails techniques de la photo (par exemple le tourbillon de particules, sur lequel j'aimerais bien avoir des détails si quelqu'un en a), mais la pour ce qui est des raisonnements sur la fausseté ou pas de la photo, ce n'est plus du domaine de la science.

Ben il y a des études à trouver sur le net, sinon y-a sa !!! mais bon comme tu es un scientifique, esseye de voir si tu peut avoir des copies des analyses. http://www.meessen.net/AMeessen/Photo1/