La photo de Petit-Rechain (par Venom)

Sirius


Dogson a dit que le calcul a partir de l'angle pour une focale 200 donne 5°

REPONSE:
Tu calcules avec la focale 200 mm mais le témoin a déclaré qu'il avait utilisé une focale plus petite à savoir 100 mm et alors ton calcul donne tga = 19/100 = tg 10,76° environ soit 21 fois la lune. De plus cela ne te fournit que l'angle sous lequel l'objet a été photographié mais ne te donne rien sur sa distance ni sa dimension . Un autre calcul peut être fait pour savoir l'angle sous lequel l'objet a théoriquement été vu : 19/24 X (angle de champ de l'objectif) = 19/24 X14= 11,08° soit 22 fois la lune, même ordre de grandeur que 21 fois . Il faut tenir compte de l'affirmation du témoin qui dit avoir employé une focale de 100 mm. Ceci démontre que son afirmation de 5 cm à bout de bras ne peut correspondre à la focale utilisée . Par conséquentl e seul élément objectif dont on dispose c'est la dimension sur la pellicule. Le deuxième est qu'il affirme ne pas avoir utilisé le 200mm mais avoir du reculer le zoom pour avoir l'engin complet.

Sirius


Sorry, c'était pas Dogson mais JERE qui avait calculé avec la focale 200

DAR

Sirius a écrit:10,76° environ soit 21 fois la lune. ... 11,08° soit 22 fois la lune, même ordre de grandeur que 21 fois

Taille apparente dans le ciel que l'on peut déduire du cliché, à comparer avec la description visuelle donnée en parallèle :

- "J'ai vu trois points lumineux blancs-jaunes, ronds, disposés en triangle et par la suite, j'ai distingué une autre lumière au centre. Pour moi, cette lumière était fixe (non clignotante) et semblait de même couleur que les autres. Je n'ai pas vraiment remarqué la forme d'un triangle. Je l'ai plutôt devinée" (la fille)
- "L'objet semblait relativement loin, assez haut dans le ciel. Je n'ai pas eu l'impression qu'il se tenait en position vraiment horizontale, car il présentait sa base inférieure face à moi. Il devait donc être en position inclinée. Il paraissait plus grand qu'un avion de tourisme; je dirais 5 cm à bout de bras." (le gars)

=> que jere et dodgson arrêtent de s'obstiner et se rendent à l'évidence.

Buckwild


Bonjour,


En faisant abstraction du zoom et en se basant sur 21 ou 22 fois (focale 100 mm) la taille de la Lune (soit 10,75 cm en se basant sur 21,5 fois la taille de la Lune) à bout de bras (soit 1m) et sachant que le témoin fait une estimation de 5 cm à bout de bras, on tombe grosso modo sur une erreur d'estimation de facteur 2 non ?

Je ne comprend pas pourquoi cela ne semble pas réaliste, je me trompe ?
Et pourquoi le témoignage humain (estimations) devrait être fiable dans certains cas et pas dans d'autres ?

Il aurait sans doute était pertinent de demander au photographe de nous donner une estimation de tête de la taille apparente de la pleine Lune à bout de bras, histoire de voir s'il fait une erreur de facteur 2 là aussi...même si cela ne prouve rien.

Mes doutes concernant l'authenticité du cliché ne proviennent pas des estimations & du & des témoignages mais d'autres éléments comme le copyright et le fait qu'il y ait eu un certains laps de temps entre la prise du cliché et sa divulgation.


Cdlt,
Buck

dodgson

Buckwild a écrit:Bonjour,


En faisant abstraction du zoom et en se basant sur 21 ou 22 fois (focale 100 mm) la taille de la Lune (soit 10,75 cm en se basant sur 21,5 fois la taille de la Lune) à bout de bras (soit 1m) et sachant que le témoin fait une estimation de 5 cm à bout de bras, on tombe grosso modo sur une erreur d'estimation de facteur 2 non ?

Je ne comprend pas pourquoi cela ne semble pas réaliste, je me trompe ?
Et pourquoi le témoignage humain (estimations) devrait être fiable dans certains cas et pas dans d'autres ?

Il aurait sans doute était pertinent de demander au photographe de nous donner une estimation de tête de la taille apparente de la pleine Lune à bout de bras, histoire de voir s'il fait une erreur de facteur 2 là aussi...même si cela ne prouve rien.

Mes doutes concernant l'authenticité du cliché ne proviennent pas des estimations & du & des témoignages mais d'autres éléments comme le copyright et le fait qu'il y ait eu un certains laps de temps entre la prise du cliché et sa divulgation.


Cdlt,
Buck

D'accord avec toi là-dessus Buck. J'avais écrit à peu près la même chose :

dodgson a écrit:
- selon Marc Hallet, la dimension angulaire d'un phare de l'objet était dix fois le diamètre apparent de la Lune
- selon le témoin photographe, la dimension angulaire de l'objet dans son entier était dix fois le diamètre apparent de la Lune
- selon des calculs faits à partir de la photo elle-même, la dimension angulaire de l'objet dans son entier était une vingtaine de fois le diamètre apparent de la Lune .

Les calculs faits à partir de la photo infirment donc les propos de Marc Hallet (s'il a bien dit ceux qu'on lui prête), et, à mon sens, confirment plutôt ce que dit le témoin (une erreur d'un facteur 2 sur une dimension angulaire, dans ces conditions, n'est pas énorme; voir ce qu'a dit Marcassite lors de la discussion sur l'altitude de l'objet d'Eupen).

Dodgson

Dodgson

jere___


Dodgson & Buck, d'accord avec vous en ce qui concerne la fiabilité des souvenirs de taille angulaire.

Sirius a écrit:Il faut tenir compte de l'affirmation du témoin qui dit avoir employé une focale de 100 mm

Source ? Moi je t'ai donné ma source, elle indique que le témoin est parti d'une focale de 200mm qu'il a ensuite "reculé", ce qui ne veut rien dire de précis. Il a très bien pu utiliser une focale de 190mm comme de 150mm.
Meme en prenant 150mm, on tombe sur une taille apparente de 7 cm, ce qui n'est pas franchement aberrant compte-tenu de la fiabilité des souvenirs.
Le seul point discordant est celui du témoignage de la fille qui compare les lumières à des étoiles. Je tiens cepandant à rappeler aux sceptiques que le temps de pose étant long (1-2s), la luminosité des phares a saturé la pellicule, ce qui les fait grossir. Autrement dit, à l'oeil nu, les phares étaient beaucoup plus petit que sur la photo (facteur 2 ou 3, à confirmer). Si on prend une taille apparente de l'objet de 5cm, la taille apparente des phares fait alors 0.1cm toutes proportions gardée, soit la taille apparente de... Vénus ? (en fait après vérification, 6 fois plus que Vénus)

Pour sur, on a des témoignages hautement discordants .

dodgson

jere___ a écrit:
Le seul point discordant est celui du témoignage de la fille qui compare les lumières à des étoiles. Je tiens cepandant à rappeler aux sceptiques que le temps de pose étant long (1-2s), la luminosité des phares a saturé la pellicule, ce qui les fait grossir. Autrement dit, à l'oeil nu, les phares étaient beaucoup plus petit que sur la photo (facteur 2 ou 3, à confirmer). Si on prend une taille apparente de l'objet de 5cm, la taille apparente des phares fait alors 0.1cm toutes proportions gardée, soit la taille apparente de... Vénus ? (en fait après vérification, 6 fois plus que Vénus)

OK, j'avais envisagé une hypothèse finalement inutile (flash puissant mais bref non remarqué par le témoin). Ton explication tient beaucoup mieux la route. De l'intérêt d'avoir un vrai pro sous la main, qui ne se contente pas d'affirmations à l'emporte-pièce.

Dodgson

dodgson

DAR a écrit:

Très bel autoportrait. Rembrandt aurait apprécié.

Dodgson

Cortex


Copieur.

jere___


Pour résumer un peu où nous en sommes :

on a :
- une photo, analysée de nombreuses fois, qui résiste remarquablement bien aux différents experts. Parmi les mises en doute on peut citer celle de Benoît Mussche qui pense a une retouche du négatif au pinceau (n'ayant pas eu le négatif entre ses mains, il n'a pas pu vérifier). Le négatif ayant été entre les mains de plusieurs autres expert, on peut cependant se demander comment une telle retouche serait passer inaperçue pendant les autres analyses.
Paradoxalement, la photo est toujours inexpliquée alors qu'elle révèle pourtant une foule de détails. Ces details sont de surcroits particulierement complexe (dans le meilleur des cas) a simuler. Pour l'instant, personne n'a pu produire de faux véritablement probant.

- deux témoignages principaux.
- la compagne : apparente contradiction dans le témoignage entre ce qui a été vu et ce qui a été photographié. La surexposition du cliche permet de lever cette contradiction.
- le photographe : le témoignage est plutôt cohérent : taille apparente et zoom utilise sont compatibles avec l'incertitude sur la focale du zoom.

- des témoignages annexes (collègues de l'usine) sont cohérents.

- les a-cotes : copyright et temps mis a publier le cliché. Rien de particulierement incriminant, ni dans un sens ni dans l'autre.

louxor2

;-) Conclusion !!!!! c'est une vraie photo d'ovni de forme triangulaire !!!!! la preuve irréfutable !!!! qui manquais tant aux sceptiques !!!! Amen... i love you :pas taper: pour le coup c'est juste un avion militaire, et zou !!!! on recommence à zéro !!! :-suis bien triste-:

DAR


L'humour ne semble pas fonctionner mieux que l'argumentation rationnelle avec certains :MDR45:

jere___ a écrit: - la compagne : apparente contradiction dans le témoignage entre ce qui a été vu et ce qui a été photographié. La surexposition du cliche permet de lever cette contradiction.

Non, elle ne la lève pas. Fait révélateur, si la SOBEPS a tenté de contre-argumenter sur d'autres critiques (par ex, l'extrême difficulté pour le photographe de ne pas bouger pendant le temps de pose indiqué), elle n'a jamais vraiment répondu sur ce point précis. Et pour cause...

L'objet figurant sur la pellicule de Petit-Rechain ne cadre pas avec ce qu'a prétendu avoir vu le photographe et le matériel qu'il dit avoir utilisé* : l'objet sur la diapo est nettement trop gros, mais le plus important est que ses feux auraient du avoir une taille très impressionnante dans le ciel (même en tenant compte de la surexposition)**, alors que les témoins les ont décrits comme de simples points lumineux.

Vu les invraisemblances déjà relevées x fois dans les témoignages*** et les contradictions entre ceux-ci et la photographie elle-même, on doit logiquement conclure à un canular.

* Contrairement à ce qu'a prétendu jere, le photographe/mystificateur n'a PAS utilisé la distance focale maximale de 200 mm ("P. M. prit le temps pour la mise au point et il s'est rappelé qu'il fit "reculer le zoom"").

** Rappelons également que "l'intensité des feux qu'elle montre est aussi incompatible avec le témoignage : un point de la taille d'une étoile ou de Vénus même au zoom ne fait pas des reflets optiques (sur les lentilles) tels que ceux visibles sur la photo de Petit Rechain." (Marcassite)

*** Exemples : "Il a déclaré aux enquêteurs: " ce qui m'a le plus impressionné, c'était l'immobilité apparente de ce phénomène". Il me l'a confirmé récemment, en ajoutant qu'il avait pensé à un " truc de l'armée "." (NB : le "truc de l'armée" est une ruse très souvent utilisée par les auteurs de canular pour éloigner les soupçons)

"P. M. n'attachait pas tellement d'importance à cet incident et ne s'est donc pas précipité pour laisser développer son film."

"Mlle S. avait déclaré que l'objet serait "parti d'un coup, pfffuit...!". Elle a ajouté cependant: "A vrai dire, lorsque P. prenait les photos, je ne faisais plus attention (à l'objet). Quand j'ai regardé à nouveau, l'objet avait disparu."

Je pense en rester là sur ce sujet, ayant aussi d'autres choses à faire que de perdre du temps à essayer de convaincre de Vrais Croyants.

Buckwild


On a rien de tout ça Louxor, un clicher seul et pris par des inconnus ne vaudra jamais un pet de lapin. (scientifiquement parlant)

Le seul vrai point positif de ce clicher à mon sens, c'est que cela soit de l'argentique.

Marcassite (à 50 euro max il part je pense) : http://www.priceminister.com/offer/buy/3649562/Praktica-BX20-Appareil-Photo…


Cdlt,
Buck

louxor2

de Petit-Rechain ne cadre pas avec ce qu'a prétendu avoir vu le photographe et le matériel qu'il dit avoir utilisé* : l'objet sur la diapo est nettement trop gros,

Ben la je peut dire, quand fait, avec les ovni, le rendu photo, est parfois très surprenant, moi quand j'ai pris les derniers instant de la sphère orange, j'ai eu un choc en voyant les photos !!!! c'était ridiculement petit et terne, faut pas comparer l'oeil et la photo, à moins d'être un pro en photo et de parfaitement maitriser la prise de vue la nuit, avec de surcroit a corriger un excès de lumière dans le noir po facile je le dis !!!!

dodgson

Cortex a écrit:Copieur.

Voilà ce que c'est que de ne pas prendre de copyright.

(En fait, c'était aussi un hommage à l'auteur de la formule).

Dodgson

marcassite


Jere écrit

"Je tiens cepandant à rappeler aux sceptiques que le temps de pose étant long (1-2s), la luminosité des phares a saturé la pellicule, ce qui les fait grossir."

Un phare de la taille de Vénus qui provoque une surexpo après 2s en Ekta200 ISO et même des reflets optiques !
Et ce serait un expert professionnel de l'analyse d'images qui nous sort celle-là ? :kouic1:
A se taper la tête sur le clavier en effet DAR...

J'arrête aussi de suivre ce sujet, surtout après avoir lu ce commentaire de Dogson :
"Ton explication (Jere) tient beaucoup mieux la route. De l'intérêt d'avoir un vrai pro sous la main, qui ne se contente pas d'affirmations à l'emporte-pièce. " de quoi devenir fou

jere___

marcassite a écrit:Un phare de la taille de Vénus qui provoque une surexpo après 2s en Ekta200 ISO et même des reflets optiques !
Et ce serait un expert professionnel de l'analyse d'images qui nous sort celle-là ? :kouic1:

En fait j'aimerais bien savoir de quel reflets optiques tu parles. Je ne t'ai jamais interrogé sur ce point mais je n'ai jamais compris non plus de quoi tu parlais.

Pour la taille apparente, je l'ai deja dit, 6 fois vénus c'est pas non plus énorme (1mm).
Comme le semble oublier marcassite et DAR, la fille ne se passionne pas pour le phénomène lumineux et n'y accorde que peu d'attention (elle le dit elle-meme). Pour un ignare, un point lumineux dans le ciel ni beaucoup plus gros que Venus ni plus lumineux, c'est une étoile.
Ensuite, elle explique qu'en regardant mieux elle voit des points lumineux blanc-jaune ronds. Autrement dit elle en perçoit les contours. Ensuite, elle distingue un point au centre, ce qui veut dire qu'a ce moment seulement elle fait l'effort de vraiment regarder. Pour un astronome, c'est peut-etre évident de distinguer ce qui est une etoile de ce qui n'en est pas, mais pour quelqu'un qui ne regarde jamais le ciel qui voit quelque chose a mi-chemin entre les deux, plus proche de l'étoile d'ailleurs, l'approximation est compréhensible.

Enfin, pour revenir sur l'attitude generale du couple. On a clairement deux personnes qui ne sont ni passionnes par l'astronomie ni par le phénomène ovni. Autrement dit, comme 99% des gens (c'est a dire ceux qui ne viennent pas sur ce forum ;-) ), ils sont contents d'avoir photographie un truc bizarre, ils le montrent aux amis et ca leur suffit. Bien entendu, il ne leur vient pas a l'esprit non plus de faire une conférence de presse.
Par la suite, quand une relation informe le photographe que le cliche peut intéresser la presse et apres s'etre renseigner et surement fait conseiller, il le fait copyrighter.

En fin de compte, rien de définitivement suspect.

Venom

jere___ a écrit:On a clairement deux personnes qui ne sont ni passionnes par l'astronomie ni par le phénomène ovni. Autrement dit, comme 99% des gens (c'est a dire ceux qui ne viennent pas sur ce forum ;-) ), ils sont contents d'avoir photographie un truc bizarre, ils le montrent aux amis et ca leur suffit.

Pure spéculation de ta part. Tu n'es pas dans la tête des témoins (personne ne l'est), donc par définition tu n'en sais strictement rien. Tes spéculations à ce sujet reflète simplement ce que tu as envie de croire comme étant vrai.

NEMROD34

Enfin, pour revenir sur l'attitude generale du couple. On a clairement deux personnes qui ne sont ni passionnes par l'astronomie ni par le phénomène ovni.

Justement !
C'est une question que je me pose toujours :
- On a deux personnes qui s'intéressent autant aux ovnis qu'une poule à un drapeau.
- Mais ces deux personnes observent quelque chose à peine plus gros qu'une étoile .
Question : Pourquoi ? Puisque les ovnis ils s'en foutent, même en cas de vague belge pourquoi observer le ciel, et s'intéresser à quelque chose d'à peine plus gros qu'une étoile ? D'ailleurs c'est dit ils ne feraient pas la différence. En plus c'est immobile ...
- Des photos sont prises (avec les mêmes questions) ...

Donc j'ai deux personnes, qui se foutent royalement des ovnis, qui regardent quand même en l'air, qui voient trois étoiles à peine plus grosses que les autres, et qui prennent la peine de le photographier ...

Franchement c'est tout sauf banal et logique comme comportement ...

marcassite


Jere , sur la photo de Petit Rechain, à gauche de l'objet

http://bp1.blogger.com/_DHZTGI6O59s/R_M4Ui9mOoI/AAAAAAAAAGY/YnCZcRTYLdY/s40…
http://www.meessen.net/AMeessen/Photo1/Photos06Big.gif

en ouvrant bien les yeux, tout le monde peut voir un beau "lens flare" (reflet parasite de lentille d'objectif) :

http://farm2.static.flickr.com/1165/1026048408_9dea45e8d5.jpg?v=0
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/52/Adelmannssitz_1423…
http://fr.wikibooks.org/wiki/Photographie/Objectifs/Éclairement_de_l'image_…

Marrant mais qui s'est soucié de ce détail particulier (qui est reproduit sur le trucage de Wim Van U. !) ?

jere___


Salut marcassite

Si je comprend bien, tu parles de ca (en rouge) :


Au fait je precise que je ne suis pas expert en photo argentique ni meme en appareil photo (numerique ou pas), vu que de toute facon c'est bien simple je ne fais pas de photo. Je me contente de les analyser (labo d' image processing & object recognition).

Donc selon toi c'est un lens-flare ? Ca me parait un peu faiblard mais bon pourquoi pas. Surtout que, contrairement a ce que tu dis quelqu'un en a parlé et c'est justement Meessen :

La lumière rougeâtre de faible intensité s'étale aussi le long de la base du triangle et il y a même une tache plus concentrée au-delà de celle-ci (figures 6 et 8). A première vue, on pourrait penser que cette tache résulte d'une " aberration optique " de l'appareil (VOB.1. 418). Une seule lentille présente toujours une certaine aberration chromatique, parce que la lumière bleue est réfractée plus fortement que la lumière rouge, mais cela produit des " auréoles " qui sont identiques partout. Les objectifs composés, comme le Prakticar, compensent ces effets par des combinaisons de différents verres. On pourrait penser aussi à des réflexions multiples dans le téléobjectif, mais cela donnerait lieu à un alignement de points ou de taches lumineuses. La lumière incidente peut être partiellement réfléchie, en effet, sur les surfaces des lentilles qui agissent alors comme des miroirs sphériques. Il suffit que la lumière soit réfléchie vers l'arrière et de nouveau vers l'avant, mais il faut une source intense. On peut voir ces alignements à la télévision, quand le soleil ou une lampe très intense se trouve juste à l'extérieur du champ de l'image. Pour l'objectif utilisé (un pentacon) on n'aurait pas obtenu une seule tache, mais un ensemble de taches alignées.

    Ceci confirme l'idée des masses gazeuses, émettant une lumière rougeâtre de faible intensité. Les parties périphériques des feux indiquent qu'elles s'en libèrent plus facilement. La tache rouge derrière la base est entourée d'un cercle, plus apparent sur certaines copies de la dia contrastée (figure 6). Cela peut être attribué à la présence d'une masse brumeuse, constituée de très petites particules. Elles diffusent la lumière, en créant un cercle par des effets d'interférence.

Bon, c'est du Meessen, ca vaut ce que ca vaut. Je ne m'aventurerais en tout cas pas a soutenir cette theorie ou l'inverse, je ne m'y connais pas assez en reflets et en physique des plasmas.

Sur la photo de la 1ere page de ce topic, M(modération) a posté une version mieux scannée que celle de Meessen : par exemple pas de reflet en bas a droite (en vert). Je suspecte donc Meessen d'avoir scanné comme un barbare la photo de Petit-Rechain (?) pour la publier sur son site (note: on voit aussi des poussieres partout).

La meme mais propre (le reflet est beaucoup moins visible... donc reflet y-a-t'il vraiment ?) :

jere___


Au fait, voila ce que donne a l'echelle les trois points en triangle + lumière au centre, pour se donner une idée. C'est gros certes, mais bon a la rigueur dans un ciel sans étoiles et en étant vraiment nul.... On peut parler d'étoiles ? Ou plutôt de lumières rondes ;-) (il faudrait vraiment interroger la fille, ce serait plus simple que de faire des suppositions).

Venom a écrit:Pure spéculation de ta part. Tu n'es pas dans la tête des témoins (personne ne l'est), donc par définition tu n'en sais strictement rien. Tes spéculations à ce sujet reflète simplement ce que tu as envie de croire comme étant vrai.

Bin, pas completement... Si tu lis bien les declarations des deux temoins, la fille dit que pendant que son compagnon prenait la photo elle faisait autre chose (j'arrive pas a retrouver le passage, help). Et Meessen dit du gars : "P. M. n'attachait pas tellement d'importance à cet incident et ne s'est donc pas précipité pour laisser développer son film". (mais il me semble que cela a été contredit quelque part)

Donc j'ai deux personnes, qui se foutent royalement des ovnis, qui regardent quand même en l'air, qui voient trois étoiles à peine plus grosses que les autres, et qui prennent la peine de le photographier ...

Bah la j'invente rien :

[La fille] : "Pour moi, cette lumière était fixe (non clignotante) et semblait de même couleur que les autres. Je n'ai pas vraiment remarqué la forme d'un triangle. Je l'ai plutôt devinée ". Cela lui parût étrange et elle appela son ami.
[...]
Ce n'était pas l'objet qui l'intéressait, mais il se demanda s'il parviendrait à le photographier. Depuis quelques mois, il possédait en effet un appareil photographique. Sachant qu'il était chargé d'un film dia et voyant que ce phénomène ne bougeait pas, il est allé chercher son appareil.

Personnellement ca ne me surprend pas plus que ca, j'ai un ami photographe amateur qui aurait je pense la meme attitude.

Venom

Ce n'était pas l'objet qui l'intéressait, mais il se demanda s'il parviendrait à le photographier.

Ou bien on est face un hoaxer qui s'est mis au défi de réaliser une photo d'un ovni tel que décrit par les témoins de la Vague.

Du coup, effectivement, "il se demanda s'il parviendrait à le photographier." et à tromper les prétendus "spécialistes.

jere___


Voila tout ce que j'ai pu trouvé comme reflets :



La tache rouge a gauche est le reflet du phare central.
L'objectif cree des reflets circulaires sur l'image, que j'ai repassé en trait vert. Ils sont a peu pres parrallele au centre de l'objectif (en jaune).

En bleu, une zone a peine plus lumineuse au dessus du phare du haut qui trouve son reflet dans les filaments de phare du bas.

Bizarrement, les phares des cotés ne produisent pas ou peu de reflet (en violet). Le seul reflet "visible" (avec beaucoup de guillemets) est celui du phare du bas qui produit une légère trace linéaire a gauche du phare du haut (en violet).

Si quelqu'un veut tirer des conclusions, qu'il ne s'en prive pas car moi-même je n'ai pas grand chose a dire...
Ah si, quand même : ca aura au moins montré que la théorie de Meessen sur la lumière a l'arrière ("cercle d'interférence") ne tient pas debout. Pour le reste par contre, les masses gazeuses et la diffusion je ne dis pas, mais entre nous ce cercle d'interférence ca me faisait un peu rigoler.