L'hypothèse extraterrestre génère t elle de l'angoisse ?

jere___


Au contraire, le rapport il est évident. ca fait depuis 80 messages qu'on piétine sur le sujet du topic.
Or il me semble que le meilleur révélateur du blocage des gens sur la question HET c'est de les confronter a des cas "bétons".
La, on observe des comportement irrationnels de refus, de négation. Je trouve que c'est une bonne approche pour faire vivre le sujet. Je propose mon analyse d'un cas précis, qui il me semble est tout ce qu'il y a d'objective. Et j'attend les réactions enflammées des sceptiques pour pouvoir mettre en lumière des mode de pensée irrationnels.

NEMROD34

Et j'attend les réactions enflammées des sceptiques pour pouvoir mettre en lumière des mode de pensée irrationnels.

Ca risque d'être long ... :mrgreen:

jere___


au lieu de flooder, tu voudrais pas réagir à mon analyse ? j'ai du mal a imaginer que tu puisses etre d'accord avec moi...

NEMROD34


C'est fait depuis un moment: il n'y a pas un seul argument permettant de retenir l'het au détriment d'une autre hypothèse ou plus simplement la suspension du jugement.
Si tu ne le comprends pas j'y peux quoi moi ?
Tu a décidé que c’été intelligent et le reste d’accord, mais tu a quoi pour démontrer que ce que tu a décidé est bien ce qui est réellement ?
Rien …
Les zitis là maintenant n’existent pas, j’aimerais vraiment beaucoup pouvoir dire le contraire mais c’est comme ça.
Donc l’hypothèse ziti n’est pas la meilleure, elle n’a rien pour elle, c’est une hypothèse et pas la meilleure, c’est comme ça.
Que ça te plaise pas, que ça me plaise pas n’y change rien, c’est comme ça.

C'est comme les réactions que tu attends, elles n'existent que dans tes rêves, et là aussi c'est comme ça . Mr. Green
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.
aussi apellé le VOICI de l'ufologie

DAR

jere___ a écrit:voila mon raisonnement

Sans surprise, il est mauvais

le pilote affirme que ca lui ferait plaisir si c'était des ET mais trouve plus probable que cela soit expliquer un jour comme un phenomene naturel => il ne s'accroche pas a un fantasme ET => plutot crédible le mec

Et pourquoi donc ne pas faire preuve de crédibilité toi aussi en envisageant comme ce témoin qu'il puisse s'agir d'un phénomène naturel ici ? Pourquoi t'accrocher à un phantasme ET ? :mrgreen:

il conclue en disant qu'il a encore l'image du départ de l'ovni, d'une fulgurance incroyable => probabilité d'un engin solide terrestre faible

Et celle d'un objet naturel extraterrestre ? Si tu connaissais bien la casuistique, tu saurais que des cas où des pilotes "chevronnés" ont décrit des bolides comme autant d'engins ultra-rapides "en forme de cigare" qui éclairent leur cockpit (avec pour faire bon poids des "hublots lumineux" et même parfois des "reflets métalliques" ), on en a plein les tiroirs. Je t'invite à lire par exemple un des cas fondateurs de l'ufologie, après l'affaire Arnold : l'observation d'un OVNI en 1948 par deux pilotes, Chiles et Whitted. Un grand classique contenant ces mêmes détails.

Autour du 23 septembre, date de l'observation de Jack Krine, tu as un essaim météoritique actif, celui des Delta Aurigides. En l'espace d'une demi-heure, Jack Krine aurait par exemple pu observer consécutivement 3 bolides distincts, amalgamés en un unique "truc lumineux" passant 3 fois à proximité d'eux. Mais ceci est de toute façon impossible à vérifier : Krine ne donne en effet aucun azimut... Krine est conscient que les tailles et distances qu'il avance sont sujettes à caution : il a dit lui-même dans une interview la quasi-impossibilité de faire de telles estimations dans un ciel nocturne. Ne pas oublier non plus qu'il vole alors dans des conditions particulières, dans le noir quasi total (une lumière extérieure pas très intense peut alors être perçue comme très vive).

Je ne dis pas que c'est la bonne explication (pour une bonne raison : impossible de la démontrer, faute d'infos) mais ce serait certainement une hypothèse à envisager avant de conclure comme toi, sans avoir mener la moindre vérif, à une visite d'ET (dont les engins eux, c'est bien connu, peuvent afficher tout un tas de comportements bizarroïdes :mrgreen:).

Eric Maillot envisageait encore une autre piste, ainsi que je l'ai signalé. Bref, il y aurait du travail à faire avant de tenir des raisonnements à la jere___

jere___


merci, tu vas parfaitement dans mon sens

NEMROD34 a écrit:Les zitis là maintenant n’existent pas, j’aimerais vraiment beaucoup pouvoir dire le contraire mais c’est comme ça.

une preuve de ce que tu avances stp ?

NEMROD34 a écrit:il n'y a pas un seul argument permettant de retenir l'het au détriment d'une autre hypothèse ou plus simplement la suspension du jugement.

dans l'analyse que je livre qq messages plus haut, je viens d'expose rma démarche argumentée. De plus, je n'ai jamais dit que l'HET est à retenir au détriment des autres, depuis le début je soutiens uniquement qu'elle est vraisemblable, encore une fois, pas dans l'absolu, mais au vu des faits.

NEMROD34 a écrit:C'est comme les réactions que tu attends, elles n'existent que dans tes rêves, et là aussi c'est comme ça .

au contraire tu m'offres l'exemple parfait : tu viens de m'affirmer d'une manière totalement arbitraire que les ET n'existaient pas. C'est ta conviction. Seulement voila, une conviction c'est irrationnel...

Cortex

jere___ a écrit:on a donc :
d'un coté des sceptiques qui refuse le témoignage de deux pilotes car il ne va pas dans leur sens,

Non d'un bblloobb, je ne t'ai pas dit que je rejetais le témoignage de Krine (son témoignage ne vaut que pour lui, il n'est pas l'autre pilote que je sache) ! Arrête de me faire dire ce qui t'arrange. Je l'admets parfaitement, mais veux juste savoir ce qui l'a causé. Pour cela, je dois commencer par examiner les causes possibles les plus simples.

au milieu il n'y a personne d'un peu sensé pour me donner raison ?

En même temps si tu as tort, personne ne viendra te donner raison...

l'hypothèse extra-terrestre est vraisemblable, me*de! pourquoi elle ne serait pas vraisemblable ?

Elle l'est. Mais infiniment peu, voilà tout. Largement moins que le modèle sociopsy.

voila mon raisonnement :

Ce n'est pas comme ça que ça se mène, une étude de cas. Là, tu ne fais que broder sur un récit, alors qu'il faudrait reconstituer les faits et leur contexte.

NEMROD34

une preuve de ce que tu avances stp ?

Très simple :
Il y a une autre vie dans l’univers qu’on aurait trouvé ?
Non donc pour l’instant et jusqu'à ce que ça arrive les zitis n’existent pas.

tu viens de m'affirmer d'une manière totalement arbitraire que les ET n'existaient pas. C'est ta conviction.

Non c’est la réalité ici et maintenant dans l’état de nos connaissances actuelles.
Si tu sais où il y a une vie pourquoi ne pas en faire profiter l’humanité ?
Parce que toute la planète elle ne sait pas …
Tu confonds possibilité et fait établis, c’est du français de d’école même pas de collège.

Or il me semble que le meilleur révélateur du blocage des gens sur la question HET c'est de les confronter a des cas "bétons".
De plus, je n'ai jamais dit que l'HET est à retenir au détriment des autres, depuis le début je soutiens uniquement qu'elle est vraisemblable, encore une fois, pas dans l'absolu, mais au vu des faits.

Pourtant le post n’est pas vieux :

conclusion globale:
objet matériel + non terrestre => le plus probablement un objet matériel non-terrestre disposant d'une technologie supérieure à la notre

Donc tu fais passer l’het avant d’autres hypothèses, et tu la fait passer avant la suspension du jugement.
C’est toi qui l’a écris pas moi.

Encore ? Ok encore alors :

Attendez ! des preuves il n'y en a pas. Simplement, au vu du nombre d'affaire credible extremement important qui s'accumule, n'importe qui de sense devrait s'orienter vers la l'HET (principe du faisceau de presomptions).

Je vais vous donner un exemple. https://www.dailymotion.com/video/x2f4xs_part-36-ovnis-mystere-sur-la-planet… qui commence a 1min et 40s
On a ici une interview d'un ex-pilote de chasse qui a vu un ovni. Il est credible. Ils etaient 2 a l'avoir vu dans 2 avions differents. Ca ne ressemblait pas a un engin humain (il a de l'experience). C'est revenu 3 fois (ce qui exclu le cas d'une meprise).
Alors la question est: qu'est-ce que vous allez inventer, je dis bien inventer, pour refuter la these de loin la plus probable ici: l'HET ?
j'attend vos reponses.

Au contraire c'est totalement vrai puisque :
1- l'hypothese sociopsychologique n'est clairement pas en mesure de demontrer quoi que ce soit dans le cas de Teheran ou de l'interview que je cite
2- en quoi l'hypothese ET n'est-elle pas economique ? Au contraire, c'est la seule explication qui apporte une couverture globale et coherente aux 2 phenomenes (donc simple) sans etre non plus tire par les cheveux

Et il y en a d’autres, et tu voudrais faire croire à qui que l ‘het pour toi ne passe pas avant le reste ?
Où est la suspension de ton jugement ?
Où sont les autres hypothèses équivalentes ?
Mais enfin comment on peu se mentir autant, et surtout ça sert à quoi ?

jere___

DAR a écrit:Et celle d'un objet naturel extraterrestre ? Si tu connaissais bien la casuistique, tu saurais que des cas où des pilotes "chevronnés" ont décrit des bolides comme autant d'engins ultra-rapides "en forme de cigare" qui éclaire leur cockpit (avec pour faire bon poids des "hublots lumineux" et même parfois des "reflets métalliques" ), on en a plein les tiroirs. Je t'invite à lire par exemple un des cas fondateurs de l'ufologie, après l'affaire Arnold : l'observation d'un OVNI en 1948 par deux pilotes, Chiles et Whitted. Un grand classique contenant ces mêmes détails.

1- ce n'est pas parce que d'autres pilotes ont pu inventer/interpréter abusivement des choses que ce cas-là est similaire

DAR a écrit:Autour du 23 septembre, date de l'observation de Jack Krine, tu as un essaim météoritique actif, celui des Delta Aurigides. En l'espace d'une demi-heure, Jack Krine aurait par exemple pu observer consécutivement 3 bolides distincts, amalgamés en un unique "truc lumineux" passant 3 fois à proximité d'eux. Mais ceci est de toute façon impossible à vérifier : Krine ne donne en effet aucun azimut... Krine est conscient que les tailles et distances qu'il avance sont sujettes à caution : il a dit lui-même dans une interview la quasi-impossibilité de faire de tels estimation dans un ciel nocturne.

2- c'est justement peu probable puisque selon Krine, l'ovni est resté, je le cite "en observation entre nous deux" et d'autre part il a eu le temps de parler avec son collègue, ils se sont concertés pour le pourchasser, puis au moment ou ils se sont approchés de lui, il a disparu a une vitesse fulgurante. Ca ne correspond pas du tout a une météorite.

d'autre part, tu alignes d'autres hypothèse, c'est louable et je n'ai rien contre.
mais pour le moment personne n'a été en mesure de trouver une faille dans mon raisonnement !!

alors svp un plus plus que des jugements de valeurs du style

DAR a écrit:Sans surprise, il est mauvais

NEMROD34


Bon écoute comme ça m'amuse de moins en moins on va faire vite :
Tu es un géni et as raison, on est tous des cons.

Voilà ca te va comme ça ?
C'est facile finalement de trouver des réponses aux questions, j'ai raison et qui dit le contraire à tort. Facile quoi. Mr. Green
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.
aussi apellé le VOICI de l'ufologie

Cortex

jere___ a écrit:mais pour le moment personne n'a été en mesure de trouver une faille dans mon raisonnement !!

Parce que c'est juste une spéculation qui repose sur un récit brut et subjectif. On ne peut y trouver de faille parce qu'il n'y a pas de faille dans le vide. Spéculer c'est bien, mais ça ne fait pas avancer la connaissance s'il n'y a pas de concret derrière.

jere___



he he certains commencent a craquer c'est bon signe... bon perso moi avec mon vecu je n'ai plus vraiment la possibilite de douter, mais je ne tiens pas a vous en faire arriver la. Apres certaines choses, dirons-nous, qui ont legerement remis en question pas mal d'autres choses, forcement je ne vois plus le probleme des ovnis de la meme facon.

ce que j'aimerais que vous compreniez, c'est que l'HEP est vraisemblable (et non peu vraisemblable) et cela d'une maniere tres rationnelle.

mon analyse est rationnelle, elle denote un raisonnement mathematique de ma part et n'en deplaisent a certains elle n'est pas bugge ni vide. Je m'appuie sur des faits racontes, puisqu'on ne peut rien faire d'autres, et j'essaye de tirer des consequences au fil d'un processus iteratif logique et sceptique de subsomption. Mon analyse n'a pas vocation a aboutir a l'ensemble des hypothese plausible, mais a une hypothese plausible.

Cortex a écrit:Spéculer c'est bien, mais ça ne fait pas avancer la connaissance s'il n'y a pas de concret derrière.

Hors sujet (c'est un autre debat)

Finalement, je ne comprends pas ce que tu veux dire Nemrod34 par

NEMROD34 a écrit:Et il y en a d’autres, et tu voudrais faire croire à qui que l ‘het pour toi ne passe pas avant le reste ?
Où est la suspension de ton jugement ?
Où sont les autres hypothèses équivalentes ?
Mais enfin comment on peu se mentir autant, et surtout ça sert à quoi ?

ca ne sert a rien de se mentir autant, je te l'accorde, mais surtout tu joues sur les mots. J'ai pu dire que l'het est la plus vraisemblable, je le pense toujours, mais en premiere etape je voudrais maintenant juste montrer qu'elle est vraisemblable (quantitativement au moins 25% de probabilite, un chiffre que j'ai abaisse pour ne froisser personne). PS: ce chiffre ne sort de nulle part, je le donne unquement pour que vous cerniez mieux ma position. Moi je le placerai a 75% mais vu l'armee de sceptique qui me fait face, je serais deja imensement heureux si qqun me disait ok pour 25

NEMROD34

he he certains commencent a craquer c'est bon signe...

Encore un vengeur masqué qui est le seul lecteur du livre dont il est le héros… Ca manquait … :mrgreen:

mon analyse est rationnelle, elle denote un raisonnement mathematique de ma part et n'en deplaisent a certains elle n'est pas bugge ni vide.

Qu’est-ce viennent faire les mathématiques ?
Non mais LOL quoi ! :mrgreen:

et j'essaye de tirer des consequences au fil d'un processus iteratif logique et sceptique de subsomption.

:mrgreen: J’adore ! Encore ! :mrgreen:

De plus, je n'ai jamais dit que l'HET est à retenir au détriment des autres, depuis le début je soutiens uniquement qu'elle est vraisemblable, encore une fois, pas dans l'absolu, mais au vu des faits.

Mais :

J'ai pu dire que l'het est la plus vraisemblable, je le pense toujours

En français c’est la même chose, c’est la meilleure, la mieux, la bonne etc … :mrgreen:

Max

Venom a écrit:A cause du paradoxe de Fermi, des difficultés à voyager dans l'espace (limite de la vitesse de la lumière, etc.), et de l'absence totale de preuves, l'HET est TOUT sauf l'hypothèse la plus vraisemblable.

C'est étrange... Lorsque je fais une projection hypothétique avec le comportement humain scientifique (cf post sur les entomologistes) on me taxe d'anthropocentrisme frauduleux, et, là, l'anthropocentrisme (centrage sur nos connaissances et limites actuelles) (frauduleux !) devient argument d'autorité !... :c pas:

Venom a écrit:A cause de l'absence totale de preuves, c'est aujourd'hui une des hypothèses les moins vraisemblables. C'est pour cela que l'HET est considérée comme réfutée par la communauté scientifique (qui préfère chercher les extraterrestres au moyen du programme SETI, qui est de la bonne science).

Wikipedia a écrit:Certains individus et compagnies ont fait des changements non-officiels à la partie distribuée du logiciel pour tenter de produire des analyses plus rapidement. Ceci a compromis l'intégrité de l'ensemble des résultats[14]. En conséquence, le logiciel a dû être mis-à-jour pour mieux détecter de tels changements. Bien que SETI@home ne soit pas à l'abris des analyses trafiquées, il se protège de ces dernières par l'analyse de la cohérence entre les résultats d'analyses d'une même unité de travail par plusieurs ordinateurs différents.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/SETI%40home

Cela voudrait-il donc dire que la "bonne science" selon Venom est celle qui intègre une marge de fraude sans jeter le bébé avec l'eau du bain ?...
Tu me rassures alors : bienvenue en ufologie ! bravo, ça c'est top !

Rosetta


Benzemas

Ah les explications psff expliquer une soucoupe par un avion la lune non seulement on prend les témoins pour des naïfs et des idiots mais en plus on apporte et soutient des explications à côté de la plaque.

Mais Benzemas, cela aussi existe ! Une preuve ? Le doc Saros du connais ?
A lire avec calme, c'est surprenant, puis ensuite l'expérimentée (cette méthode, puisque facile à mettre en oeuvre), et là c'est...fou !

benzemas


Le problème c'est que vous stigmatisez les soucoupistes et vous faites la même chose qu'eux dans l'autre sens c'est à dire tout expliquer par des phénomènes naturels. Ces deux idéologies n'apportent rien c'est un juste milieux qu'il faut pas des positions extrêmes et non scientifiques. Rolling Eyes

L'abus d'explications à l'emporte pièce peut être dangereux pour la santé mentale et pour la recherche de la vérité c pas
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Les mystères du phénomène ovni: http://ufologie.easydiscussion.net/index.htm

jere___

NEMROD34 a écrit:

jere___ a écrit:et j'essaye de tirer des consequences au fil d'un processus iteratif logique et sceptique de subsomption.

J’adore ! Encore !

desole c'est mon cote programmeur qui des fois prend le dessus

NEMROD34 a écrit:

jere___ a écrit:De plus, je n'ai jamais dit que l'HET est à retenir au détriment des autres, depuis le début je soutiens uniquement qu'elle est vraisemblable, encore une fois, pas dans l'absolu, mais au vu des faits.

jere___ a écrit:J'ai pu dire que l'het est la plus vraisemblable, je le pense toujours

En français c’est la même chose, c’est la meilleure, la mieux, la bonne etc …

Alors je vais me faire encore plus clair. Pour moi on est a peu pres a des probabilites de HET: 75% / meteorite: 25%
Autrement dit: l'hypothese la plus vraisemblable est l'HET, mais cela n'exclue pas non plus l'hypothese de l'essain de meteorite pour autant. Autrement dit il est impossible de trancher, mais le plus vraisemblable (simplement au vu des faits rapportes) reste cependant l'HET. J'ai besoin d'etre encore plus clair ?

Rosetta a écrit:Mais Benzemas, cela aussi existe ! Une preuve ? Le doc Saros du connais ?
A lire avec calme, c'est surprenant, puis ensuite l'expérimentée (cette méthode, puisque facile à mettre en oeuvre), et là c'est...fou !

ce n'etait pas pour moi mais comme je ne connais pas, je vais me documenter http://www.unice.fr/zetetique/articles/meprises_lune.html

Dam


Bonsoir ;-)

DAR a écrit:Première remarque : on a la preuve que Jack Krine, tout pilote chevronné qu'il est, s'est mépris au moins une fois, lors de la rentrée du 5 novembre 1990 qu'il n'a pas su identifier correctement (il faisait partie des quelques pilotes de ligne dans ce cas).

ah.. première nouvelle ! , tu dois confondre avec un autre pilote..
ou alors cite-moi tes sources,
et aussi quelles sont les preuves de cette rentrée atmosphérique ?
'preuves' dans le sens où vous l'entendez chez les sceptiques,
c.à.d... pas d'affirmations gratuites impossibles à contrôler, pas de charabia pseudo-
scientifique de prétendus spécialistes, ni de communiqués officiels d'organismes
au-dessus de tout soupçon..

Cortex

jere___ a écrit:he he certains commencent a craquer c'est bon signe...

OK. Quelqu'un qui se réjouit de faire craquer autrui sur Internet. Comment la Nétiquette appelle ça, déjà ?

ce que j'aimerais que vous compreniez, c'est que l'HEP est vraisemblable (et non peu vraisemblable) et cela d'une maniere tres rationnelle.

La seule chose que j'ai compris, c'est que ça te paraît rationnel parce que tu l'as décidé.

Je m'appuie sur des faits racontes, puisqu'on ne peut rien faire d'autres

Si, on peut faire autre chose : rechercher les faits, parce qu'un fait raconté n'est pas un fait tout court !

et j'essaye de tirer des consequences au fil d'un processus iteratif logique et sceptique de subsomption.

:zen:

Mon analyse n'a pas vocation a aboutir a l'ensemble des hypothese plausible, mais a une hypothese plausible.

... mais infiniment moins que d'autres.

Cortex a écrit:Spéculer c'est bien, mais ça ne fait pas avancer la connaissance s'il n'y a pas de concret derrière.

Hors sujet (c'est un autre debat)

Quelle argumentation, je suis scié.

Dam a écrit:et aussi quelles sont les preuves de cette rentrée atmosphérique ?

Avant de les redemander à nouveau, fais l'effort de lire celles qu'on t'a présentées 36 fois auparavant, à commencer par le livre de Robert Alessandri, 5 novembre 1990, le creux de la vague.

Et puis, juste parce que c'est toi : TIMMY !!!

lak

jere___ a écrit:on a donc :
d'un coté des sceptiques qui refuse le témoignage de deux pilotes car il ne va pas dans leur sens,
de l'autre des pro-het qui prennent leurs désirs pour des réalités,

au milieu il n'y a personne d'un peu sensé pour me donner raison ? l'hypothèse extra-terrestre est vraisemblable, me*de! pourquoi elle ne serait pas vraisemblable ?

voila mon raisonnement :

tiens une interview de pilote.
il dit avoir vu un ovni => hum mérite approfondissement, il a peut-etre craqué
ah en fait ils sont deux à l'avoir vu au meme moment => le 2eme a pu faire croire au 1er qu'il avait vu qqchose pour faire plaisir ("montage de tete") => pourquoi pas
il dit qu'ils se sont mis d'accord pour ne pas en parler => ca concorderait
c'est revenu 3 fois => probabilité d'une erreur optique faible
ca a eu un comportement pseudo-intelligent (ca s'est placé entre les deux avions, puis devant, puis derriere) => accroit le réalisme de l'histoire, pourquoi inventer une telle histoire abracadabrantesque ?
le pilote affirme que ca lui ferait plaisir si c'était des ET mais trouve plus probable que cela soit expliquer un jour comme un phenomene naturel => il ne s'accroche pas a un fantasme ET => plutot crédible le mec
il conclue en disant qu'il a encore l'image du départ de l'ovni, d'une fulgurance incroyable => probabilité d'un engin solide terrestre faible

conclusion:
soit le pilote a craqué et son compagnon lui a confirmé pour lui faire plaisir => le pilote a l'air crédible => peu probable
soit ils ont vraiment vu quelque chose
il a décrit l'objet comme un cylindre avec des hublots et une lumière incroyable qui venait de l'intérieur => plutot précise la description => or le second pilote confirme la description => matérialité de l'objet

conclusion globale:
objet matériel + non terrestre => le plus probablement un objet matériel non-terrestre disposant d'une technologie supérieure à la notre

le problème dans ta démarche, c'est que les probabilités que tu affectes aux différentes situations te sont parfaitement personnelles et subjectives, en l'occurence.
de plus, elles se basent sur le témoignage brut, non remis en cause, ce qui signifie que ton raisonnement tombe si un élément du témoignage est inexact.
Avec une telle démarche (je prends ce post à titre d'exemple, ça vaut aussi pour téhéran), venir dire que toute personne rationnelle devrait considérer l'HET comme la plus probable des hypothèses relève du wishful thinking pur et dur.

DAR a par exemple proposé des possibilités d'expliquer ces témoignages. Il n'est ni déraisonnable, ni irrationnel de considérer par exemple que l'explication "les pilotes ont confondu avec des bolides" est plus probable que "les témoignages des 2 pilotes est 100% exact et non entaché d'erreur"... Je pourrais donc parfaitement considérer que l'HET n'est pas l'hypothèse la plus probable.

C'est tout le problème avec ta démarche "probabiliste". A moins que tu aies un moyen objectif de déterminer tes probabilités, ton "hypothèse la plus probable" n'a que le poids que tu veux bien lui donner.

Personnellement, je ne sais pas ce qu'a vu Krine, et je ne sais pas ce qui s'est passé à Téhéran. Néanmoins, la démarche menant à "l'HET est l'hypothèse la plus probable" nécessitant de considérer que les témoignages produits sont 100% exacts et sans erreur, je ne mets pas l'HET en haut de la liste.

louxor2


;-) Ah comme c'est intéressant, jai beaucoup aprécié les interven tions de Jere un peu seul devant une armada de sceptiques, mais qui on su tout de même le ménager, merci à Buck

,Un exemple, le Dr Morrison du AMES Research Center de la NASA, ce dernier avait affirmé que les astronomes n'observent jamais d'OVNIs. Et bien ce Monsieur a vraiment discrédité le scepticisme pour ceux qui aiment généraliser car c'est totalement inexact.

C'est bien de le dire Buck. ;-)

jere___

Cortex a écrit:OK. Quelqu'un qui se réjouit de faire craquer autrui sur Internet. Comment la Nétiquette appelle ça, déjà ?

oui enfin en l'occurence je dis ca amicalement et aussi parce que quand les gens sont fatigues ils ont tendencent a moins reflechir sur leurs a-prioris.

Cortex a écrit:

ce que j'aimerais que vous compreniez, c'est que l'HEP est vraisemblable (et non peu vraisemblable) et cela d'une maniere tres rationnelle.

La seule chose que j'ai compris, c'est que ça te paraît rationnel parce que tu l'as décidé.

Pour prouver que ce n'est pas rationnel il te suffirait de m'avancer une faille (e.g. un contre-exemple) dans mon analyse. J'attend.

Cortex a écrit:

Je m'appuie sur des faits racontes, puisqu'on ne peut rien faire d'autres

Si, on peut faire autre chose : rechercher les faits, parce qu'un fait raconté n'est pas un fait tout court !

Non mais sur ce cas la, tu vas faire quoi ?? dis-moi, j'aimerais bien savoir

Cortex a écrit:

et j'essaye de tirer des consequences au fil d'un processus iteratif logique et sceptique de subsomption.

:zen:

En clair, je decompose en pleins de petites etapes et dans chaque etape je deduis une nouvelle chose a partir des donnees existantes (initiales ou deduites). Ca ca s'appelle les mathematiques ou les systemes d'inferences selon le contexte. Si tu n'es pas capable d'attraper un dico pour comprendre mes phrases est-ce vraiment ma faute ?

Cortex a écrit:

Mon analyse n'a pas vocation a aboutir a l'ensemble des hypothese plausible, mais a une hypothese plausible.

... mais infiniment moins que d'autres.

Argumentation ?... (je n'en peux plus)

Cortex a écrit:

jere___ a écrit:

Cortex a écrit:Spéculer c'est bien, mais ça ne fait pas avancer la connaissance s'il n'y a pas de concret derrière.

Hors sujet (c'est un autre debat)

Quelle argumentation, je suis scié.

bah quoi, c'est pas le sujet du topic, qu'est-ce que j'y peux. Il me semble que le sujet du topic c'est de comprendre pourquoi il y a un blocage chez les sceptique.

Cortex a écrit:Et puis, juste parce que c'est toi : TIMMY !!!

[/quote]
c'est une private joke ??

jere___

lak a écrit:le problème dans ta démarche, c'est que les probabilités que tu affectes aux différentes situations te sont parfaitement personnelles et subjectives, en l'occurence.

Par exemple ? D'autre part j'ai du mal a concevoir que les probabilites soit subjectives puisqu'elle sont qualitative (dans mon analyse). Qu'importe, j'attend que tu me cites un exemple de ce que tu avances.

lak a écrit:de plus, elles se basent sur le témoignage brut, non remis en cause, ce qui signifie que ton raisonnement tombe si un élément du témoignage est inexact.

Le temoignage est remis en cause dans mon analyse. Relis-moi. Je suppose que le pilote a craque (ce qui inclut la fumette, la confusion avec un meteorite, un pigeon , la lune les etoiles jupiter harry potter) mais en fonctions des elements que j'ai, j'en deduis que c'est peu probable (veracite apparente du recit, confirmation par temoins independant, credibilite du temoin, materialite apparente de l'objet, dans le desordre)

lak a écrit:Avec une telle démarche (je prends ce post à titre d'exemple, ça vaut aussi pour téhéran), venir dire que toute personne rationnelle devrait considérer l'HET comme la plus probable des hypothèses relève du wishful thinking pur et dur.

je viens de te prouver que non...

lak a écrit:DAR a par exemple proposé des possibilités d'expliquer ces témoignages. Il n'est ni déraisonnable, ni irrationnel de considérer par exemple que l'explication "les pilotes ont confondu avec des bolides" est plus probable que "les témoignages des 2 pilotes est 100% exact et non entaché d'erreur"... Je pourrais donc parfaitement considérer que l'HET n'est pas l'hypothèse la plus probable.

EDIT: mal compris la citation, je la refait
certes, mais en l'etat actuel des choses rien ne permet specialement d'aller dans le sens d'un recit entache d'erreurs (a part en partant de la conclusion). Les choses permettraient meme plutot d'aller dans l'autre sens, comme je l'ai fait remarquer dans mon analyse pour la credibilite du temoin : phenomene se reproduisant 3 fois de suite, concertation des pilotes (qui ont une vue excellente, contrairement au projet SAROS), passage a l'action, reaction de l'objet. Meme un induisant un certain coefficient d'interpretation (inherent a la nature humaine, et pourtant ce mec-la me parait tres tres tres credible par rapport au commun des mortels), on a quand meme un recit plus qu'etonnant.
L'hypothese essain de meteorite induirait les deformations de recits suivantes:
- le pilote a fume en apercevant "un cylindre avec des hublots"
- les pilotes ont fumes pour ce qui est de la partie "l'objet se positionne entre nous deux en observation". Je rappelle que les 2 avions ne sont pas vraiment immobiles en pleins ciel. Il faudrait que la meteorite soit dans le meme axe qu'eux. Ce qui est impossible puisque Krine la voit arriver par devant, puis elle reste derriere lui.
- "depart fulgurant" se transformerait en > la meteorite change d'orbite ou explose. Soit les temoins ont exagere sur le mot fulgurant (ca n'a pas l'air d'etre le cas "j'ai encore l'image dans ma tete"), soit elle aurait tout simplement explose dans l'atmosphere. Les pilotes aurait donc loupe une explosion (tout aussi credible)
- enfin, decridibilise un pilote hors du commun, jadis leader solo de la patrouille de france, en lui affirmant que ce qu'il a vu c'etait une meteorite malgre qu'il soit sur et certain du contraire.

lak a écrit:C'est tout le problème avec ta démarche "probabiliste". A moins que tu aies un moyen objectif de déterminer tes probabilités, ton "hypothèse la plus probable" n'a que le poids que tu veux bien lui donner.

cf. plus haut

lak

jere___ a écrit:

lak a écrit:le problème dans ta démarche, c'est que les probabilités que tu affectes aux différentes situations te sont parfaitement personnelles et subjectives, en l'occurence.

Par exemple ? D'autre part j'ai du mal a concevoir que les probabilites soit subjectives puisqu'elle sont qualitative (dans mon analyse). Qu'importe, j'attend que tu me cites un exemple de ce que tu avances.

Hein ? Quelle est la contradiction entre "qualitative" et "subjective" ?
Tu as écrit :

jere___ a écrit:ca ne sert a rien de se mentir autant, je te l'accorde, mais surtout tu joues sur les mots. J'ai pu dire que l'het est la plus vraisemblable, je le pense toujours, mais en premiere etape je voudrais maintenant juste montrer qu'elle est vraisemblable (quantitativement au moins 25% de probabilite, un chiffre que j'ai abaisse pour ne froisser personne). PS: ce chiffre ne sort de nulle part, je le donne unquement pour que vous cerniez mieux ma position. Moi je le placerai a 75% mais vu l'armee de sceptique qui me fait face, je serais deja imensement heureux si qqun me disait ok pour 25

jere___ a écrit:Alors je vais me faire encore plus clair. Pour moi on est a peu pres a des probabilites de HET: 75% / meteorite: 25%

Comment détermines-tu ces probabilités chiffrées ?
Qu'est ce qui m'empêche moi, avec la même démarche, de considérer erreur de bonne foi sur objet prosaique 90% / phénomène terrestre inconnu 5% / pétage de cable 4% / HET 1%, ou n'importe quelle autre combinaison de probabilités ? Elles ne dépendent que du poids que je veux bien donner au différents éléments, dont témoignage.

lak a écrit:de plus, elles se basent sur le témoignage brut, non remis en cause, ce qui signifie que ton raisonnement tombe si un élément du témoignage est inexact.

Le temoignage est remis en cause dans mon analyse. Relis-moi. Je suppose que le pilote a craque (ce qui inclut la fumette, la confusion avec un meteorite, un pigeon , la lune les etoiles jupiter harry potter) mais en fonctions des elements que j'ai, j'en deduis que c'est peu probable (veracite apparente du recit, confirmation par temoins independant, credibilite du temoin, materialite apparente de l'objet, dans le desordre)

Tu n'as pas compris mon propos.
Ton hypothèse la plus probable repose sur le fait que le témoignage est exact à 100%. Elle ne mesure en fait que le poids que tu donnes à ce témoignage face aux éventuelles sources d'erreur et aux explications alternatives. C'est subjectif. Tu mets en balance les éléments, mais tu ne tranche dans le sens de la plus haute probabilité qu'en faveur du témoignage.

lak a écrit:Avec une telle démarche (je prends ce post à titre d'exemple, ça vaut aussi pour téhéran), venir dire que toute personne rationnelle devrait considérer l'HET comme la plus probable des hypothèses relève du wishful thinking pur et dur.

je viens de te prouver que non...

Je viens, j'espère, de te montrer que si.

lak a écrit:DAR a par exemple proposé des possibilités d'expliquer ces témoignages. Il n'est ni déraisonnable, ni irrationnel de considérer par exemple que l'explication "les pilotes ont confondu avec des bolides" est plus probable que "les témoignages des 2 pilotes est 100% exact et non entaché d'erreur"... Je pourrais donc parfaitement considérer que l'HET n'est pas l'hypothèse la plus probable.

sauf que DAR le pose comme un axiome, alors que moi j'argumente.
Et je re-argumente :
c'est justement peu probable puisque selon Krine, l'ovni est resté, je le cite "en observation entre nous deux" et d'autre part il a eu le temps de parler avec son collègue, ils se sont concertés pour le pourchasser, puis au moment ou ils se sont approchés de lui, il a disparu a une vitesse fulgurante.(L'objet avait aussi des hublots eclaires de l'interieur.) Ca ne correspond apparement pas a un (essain de) météorite... et surtout pas 3 fois de suite la meme confusion grotesque !!

même phénomène, dans les mêmes conditions... S'il y a eu méprise une fois, pourquoi pas trois ? Si les conditions de l'observation concourent à produire la méprise, tant que ces conditions ne changent pas la même méprise reste toujours aussi efficace.
D'autre part je ne prends pas l'hypothèse de DAR comme un "axiome". J'essaie d'expliquer qu'il n'est pas irrationnel de la considérer, et de lui affecter une probabilité supérieure à "les pilotes ne se sont trompés en rien". C'est une question d'avis personnel.

lak a écrit:C'est tout le problème avec ta démarche "probabiliste". A moins que tu aies un moyen objectif de déterminer tes probabilités, ton "hypothèse la plus probable" n'a que le poids que tu veux bien lui donner.

cf. plus haut

quoi donc, plus haut ? Tu n'as effectivement aucun moyen de poser objectivement tes probabilités, même de manière relative.

jere___

lak a écrit:DAR a par exemple proposé des possibilités d'expliquer ces témoignages. Il n'est ni déraisonnable, ni irrationnel de considérer par exemple que l'explication "les pilotes ont confondu avec des bolides" est plus probable que "les témoignages des 2 pilotes est 100% exact et non entaché d'erreur"... Je pourrais donc parfaitement considérer que l'HET n'est pas l'hypothèse la plus probable.

EDIT: mal compris la citation, je la refait
certes, mais en l'etat actuel des choses rien ne permet specialement d'aller dans le sens d'un recit entache d'erreurs (a part en partant de la conclusion). Les choses permettraient meme plutot d'aller dans l'autre sens, comme je l'ai fait remarquer dans mon analyse pour la credibilite du temoin : phenomene se reproduisant 3 fois de suite, concertation des pilotes (qui ont une vue excellente, contrairement au projet SAROS), passage a l'action, reaction de l'objet. Meme un induisant un certain coefficient d'interpretation (inherent a la nature humaine, et pourtant ce mec-la me parait tres tres tres credible par rapport au commun des mortels), on a quand meme un recit plus qu'etonnant.

L'hypothese d'un essaim de meteorites induirait les deformations de recits suivantes:
- les pilotes ont fume en apercevant "un cylindre avec des hublots"

- les pilotes ont fumes pour ce qui est de la partie "l'objet se positionne entre nous deux en observation et fais des aller-retours entre les deux avions". Je rappelle que les 2 avions ne sont pas vraiment immobiles en pleins ciel. Il faudrait que la meteorite soit dans le meme axe et la meme direction qu'eux. et que sa vitesse ou que la vitesse des avions varie alternativement (accelere ralentit). Or krine a facilement eu le moyen de verifier sur le moment si c'etait lui qui accelerait-decelerait ou l'objet. Krine a donc fumer sur cette partie

- "des qu'on s'en approche depart fulgurant" se transformerait en > la meteorite change d'orbite ou explose. Soit les temoins ont exagere sur le mot fulgurant (ca n'a pas l'air d'etre le cas "j'ai encore l'image dans ma tete"), soit elle aurait tout simplement explose dans l'atmosphere. Les pilotes aurait donc loupe une explosion (tout aussi credible)

- enfin, decridibilise un pilote hors du commun, jadis leader solo de la patrouille de france, en lui affirmant que ce qu'il a vu c'etait une meteorite malgre qu'il soit sur et certain du contraire.

le produit de ces improbabilites donne quelque chose de tres peu probable et ca c'est rationnel de le penser